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Yann Corby
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Falaises et voies potentiellement déséquipables (57-67).....
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JC2



Inscrit le: 21 Juil 2007
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Localisation: Sarreguemines

MessagePosté le: 15 Aoû 2007 - 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que la meilleure solution c'est de montrer notre force par le nombre, avec par exemple un rassemblement massif sur l'un de ces sites.
Je pense que la fédé et M. Wicker font sans doute un travail fantastique (bien que je ne les connaisse pas), cependant lors de ces négociations leur poids se limite aux adhérents recensés.
Les grimpeurs qui m'entourent et moi-même ne sommes pas affiliés à un club ou une association (c'est sans doute un tord mais le club le plus proche est à 80 Km), c'est pourquoi un rassemblement où se retrouverai licensiés ou non me semble être un bon complément aux négocaitions.
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Yann



Inscrit le: 19 Sep 2006
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Localisation: Brumath

MessagePosté le: 15 Aoû 2007 - 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

"ces décisions de déséquipements sont elles fermes et définitives, ou sont elles en cours de négociations"

> elles en cours de négociations, mais la FFME à priori n'aura aucun pouvoir dans les décisions finales qui seront prises par la DRAC et le Parc. Par contre elle sera tenue d'effectuer le travail...

Début septembre se tient une assemblée du CD67, si à cette date (tout sera peut-être déjà réglé) nous sommes informés des modalités du processus (déséquipement effectif, visite de site ou autre action) nous vous tiendrons au courant via le site web.

Et si le moment venu (pas sur qu'il se présente) vous voulez organiser un rassemblement nous pourrons alors essayer de coordonner tout cela (avec l'aide de tous).
Affaire à suivre.........
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nico



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Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: 15 Aoû 2007 - 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

Au lowenstein ils vont aussi démonter la grosse echelle métallique qui monte sur le rocher, ainsi que la barrière qui surplombe celui ci ? Non ? Alors c'est vraiment qu'on est pris pour des cons.
Il va falloir réflechir sérieusement à la manière de préserver notre patrimoine grimpable si on ne veut pas finir tous en SAE.
Pour préserver leurs terrains de pratiques les surfeurs se sont constitués en association il y a quelques années dépassant ainsi le cadre de l'initiative fédérale. Depuis la surfrider fondation joue un rôle indéniable dans la préservation du litoral français, pourtant la fréquentation des plages par les surfeurs à un impact sur cet écosystème, mais l'engagement de cette association a changé l'image de cette discipline auprès des dirigeants. Ne pouvons nous pas faire preuve d'unité et adopté un comportement identique ?
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NM



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Messages: 187
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 16 Aoû 2007 - 11:50    Sujet du message: petition, recours juridique, contre-enquete scientifique Répondre en citant

On peut demander un recours au tribunal administratif pour toute decision prise par la DRAC.
Il faut agir vite dans un delai de 2 mois suivant la publication de la decison administrative.
Il n'y a aucune raison objective et prouvee scientifiquement qui vient etayer ces decisions liberticides! Pour la DRAC qui represente les affaires culturelles, c'est du joli de restreindre les libertes.
Depuis mai et le nouveau president est-on deja dans un etat policier ? La DRAC n'a-t-elle pas honte de nous vider de notre culture ?
L'escalade, plus qu'un sport, est une culture, un mode de vie.
Les pretendus experts (cf. escalade mag, merci Florent de nous avoir mis en lumiere aupres de ces odieux personnages de la DRAC) ne comprennent rien a notre activite. Qui est plus respectueux du rocher que nous? Surement pas eux! Ils ne font que passer, ils n'ont aucun respect pour le rocher, aucun contact avec la matiere minerale.
Qui pleure quand une petite reglette par malheur casse dans une voie vieille de 20 ans?
Et ca n'arrive vraiment pas tous les jours, et ca reste invisible pour le commun des mortels!
On n'abime absolument pas les vestiges medievaux en grimpant sur les rochers.
Les voies historiques ont-elles foncierement change en 50 ans?
Les marques du passe ont-elles disparu?
NON!
Apres y etre passe a plusieurs reprises, j'ai grimpe hier pour la 1ere fois au Loewenstein : pas une trace de magnesie sur le rocher, pas une prise provenant d'une taille medievale dans les 7 voies que j'ai faites. Un rocher magnifique. La splendide Coeur de lion vaut le detour a elle-seule. En quoi la pratique de l'escalade sur cette voie est-elle une deterioration du chateau medieval?
C'est n'importe quoi! Il s'agit d'un rocher a cet endroit, un point c'est tout!
Les epxerts pensent-ils qu'il y a autant de grimpeurs que de randonneurs?
Pour 10000 randonneurs montant au sommet et abimant ainsi les marches taillees par nos ancetres, combien de grimpeurs sur le super nose? 0,001?
J'ai l'impression que nos experts ont un probleme d'echelle? Ne sont-ils venus qu'au Windstein un jour d'affluence?
Le superbe "Super Nose" est tres bien ouvert, il serpente entre les murs mais jamais on utilise les pierres taillees, on reste sur le rocher!
Les experts pensent-ils qu'on fait tomber des pans de murs?
La ou les ruines sont saccagees ou les murs mis a terre, ce sont les oeuvres de vandales pleins de biere, pas de grimpeurs! La presence de grimpeurs permet sans doute au contraire une securisation des sites.

Il doit etre possible de faire une petition pour la preservation de nos sites d'escalade. Ca a du poids lors d'un recours.
De meme, il doit bien y avoir un expert geologue qui puisse infirmer les fadaises pseudo-scientifiques assenees par ces maudits experts de la DRAC.
On a le droit de se retourner contre des decisions injustes, injustifiees et illegitimes!

Autre interdiction : en redescendant du Loewenstein, j'ai fait steak au plomb au Krappenfels pour me rendre compte un peu plus bas d'un panneau d'interdiction pour le site? Pourquoi? La periode de nidification est terminee depuis longtemps...
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jacquot



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Localisation: Eguisheim

MessagePosté le: 16 Aoû 2007 - 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je n'ai pas une bonne connaissance de la situation des falaises du 67 ou du 57. Il me semble cependant que les sites concernés sont conventionnés et que de ce fait , la DRAC ne peut pas agir de façon unilatérale.

Il faut donc voir de façon précise ce que stipulent les conventions, site par site, voie par voie.
Yann faisait allusion à une demande d'autorisation pour tout équipement d'une nouvelle voie. Si cette procédure est décrite et qu'elle n'a pas été respectée, les voies concernées sont légalement déséquipables. S'il s'agit de voies équipées avant la signatrure de la convention, celle-ci servira de référence lors d'une concertation au d'un possible recours à un tribunal administratif.

A tous les francs-tireurs qui protestent haut et fort, je répéterai que de mon point de vue, l'action est plus efficace de l'intérieur de la fédé (de son CD 67) qui reste l'interlocuteur patenté vis-à vis des pouvoirs publics.

Ce sera peut-être ici l'occasion de le comprendre...
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Vinz



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Localisation: Wintzenbach

MessagePosté le: 16 Aoû 2007 - 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connais pas non plus très bien l'histoire et ce qui poussent certaines personnes à penser qu'il faut déséquiper, mais il devrait théoriquement y avoir 3 groupes de personnes dans ce genre de décisions:
- le public
- l'état (par le biais d'administrations locales ou non)
- les historiens/archéologues

Si les historiens/archéologue ce soucient de la dégradation de patrimoine culturelle/architectural (ou autre), l'état peut être amené à interdire l'accès complet au public. Et le public c'est bien tout le monde, randonneur comme grimpeur. être convaincu qu'il y a 2 publics est une aberration. Si il y a des conventions sur le nombre de voies (donc le nombre de trous dans le rocher) il y en a aussi surement sur le nombre de trous nécessaire à fixer un escalier hideux.

Donc la seul raison valable pour n'interdire l'accès qu'aux grimpeurs, c'est que nous ayons percés des trous hors conventions. Si c'est le cas, c'est bien fait pour nous.

Dans tout les autres cas, soit l'interdiction est valable pour tout le monde pour préserver le rocher, soit tout le monde peut y accéder. Et en recours devant la justice, ca me ferait bien mal que tout autres arguments soient recevable.

Si il faut aller jusqu'à créer une association, je participerai.
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ced_



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Messages: 8

MessagePosté le: 17 Aoû 2007 - 03:04    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qu'on fait les surfeurs a apporter une solution à grand nombre de situations de ce type .... là o bligation de se mobiliser. G pense qu'on a intérêt à alle dans ce sens, comme le propose inz.
agir !
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Julien F



Inscrit le: 02 Aoû 2007
Messages: 13
Localisation: Selestat

MessagePosté le: 17 Aoû 2007 - 08:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui sort de ces messages, c'est la volonté de ne pas accepter cela sans rien dire. Il y a un potentiel à regrouper du monde sur ces questions. J'adore ces ruines médiévales, mais... elles ont fait leur temps et prétendre qu'on les abimes est stupide.
En ce sens je suis Vinz, s'il faut créer une association ou une manifestation, j'en serais aussi...

Il serait peut-être bien de faire le point sur l'effet réel du passage des touristes, grimpant ou non sur ces sites. Préparer un petit argumentaire, sur les causes et conséquences réelles nous serait peut-être utile.
Je me demande aussi s'il y a un moyen de montrer l'état des ruines avant et après l'occupation des grimpeurs (le waldeck me parait bien propre pour un site fréquenté).
Les conventions nous ont aussi amenné des contacts plus ou moins bon. Peut-on espérer un soutien de certains d'entres-eux ?
D'un point de vue image, certaines figures de l'escalade ont posé leur pieds sur nos rochers, eux aussi pourraient peut-être apporter un soutien (JC Droyer...).

Je crois même me rappeler un numéro de "montagne (???)" qui faisait l'éloge de l'escalade sur les sentinelles de grès, mettant en avant le patrimoine que représente ces ruines.

Dans un premier temps il serait utile que tous ceux qui sont prêt à ce mobiliser, ce manifeste...
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La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute...
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Nukem



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Localisation: 68

MessagePosté le: 17 Aoû 2007 - 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

nico a écrit:
Ne pouvons nous pas faire preuve d'unité et adopté un comportement identique ?


ça commence, ce qui se rapproche le plus de la Surfrider Foundation à ces début c'est l'initiative Climbing Attitude de Beal. Mais bizarrement je ne trouve les sites dont il est question ici dans la liste des sites en danger de Climbing Attitude ...

De même que je ne trouve aucune sentinelle pour l'Alsace. ça serait peut-être l'occasion, non ?
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Yann



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Localisation: Brumath

MessagePosté le: 17 Aoû 2007 - 15:23    Sujet du message: Re: petition, recours juridique, contre-enquete scientifique Répondre en citant

NM a écrit:
j'ai fait steak au plomb au Krappenfels pour me rendre compte un peu plus bas d'un panneau d'interdiction pour le site? Pourquoi? La periode de nidification est terminee depuis longtemps...

L'escalade au Krappenfels est autorisée, si le panneau est en place c'est qu'on a oublié de l'enlever, c'est tout.....
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NM



Inscrit le: 08 Aoû 2007
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Localisation: Alsace

MessagePosté le: 17 Aoû 2007 - 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Visiblement, à part quelques brebis égarées dont je ferais partie, tous les grimpeurs se moquent donc du déséquipement et de l'interdiction de grimper sur de très nombreux sites des Vosges du Nord.
J'ai peine à le croire!
Qu'en pensent les jeunes qui viennent de la SAE?
Les vieux qui ont connu plus de liberté dans le passé?
Qu'en penses-tu Yann?
Es-tu du côté du faux consensus mou que prône Florent et qui nous sortira peu à peu des espaces naturels?
J'ai relu sous un angle neuf son papier -qui m'avait semblé anodin par son ton badin en 1ère lecture- dans escalade mag 13 (porte malheur!). A l'aune des interdictions qui se profilent, ses prises de position ternes et ambigues sont comme une trahison publique vis-à-vis des grimpeurs. Cette vitrine importante apparemment llisse de tout esprit de révolte cache malheureusement des avis très différents au sein de la communauté. Mais personne pour en parler publiquement? Nos censeurs de la DRAC ne verront donc même pas qu'ils nous font du mal?
J'aimerais au moins qu'ils puissent lire notre prose ici... Mais sans doute leur décision prise sont-ils déjà en train de protéger en interdisant l'accès à d'autres richesses patrimoniales, loin de ces ruines médiévales et de ce rocher gréseux qu'ils ne connaisent même pas.
Si la FFME observe la même politique qu'escalade mag (gratuit donc forcément politiquement correct) en acceptant que tout soit déjà entériner avant la bataille, c'est triste et c'est surtout dommage pour nous tous.
Il faudrait donc être désabusé, revenu de tout et faire où on nous dit de faire pour être un grimpeur du 21ème siècle? C'est notre seul salut?
Où est l'esprit de Jean-Claude Droyer et de "la liberté sans conditon" ici?
Désolé mais ce soir j'ai vraiment du dégoùt...
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LZM



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Messages: 37

MessagePosté le: 21 Aoû 2007 - 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

à NM

Je pense que tu te trompe de cible et de stratégie. La question n'est pas de savoir si l'esprit du libre est mort (c'est le cas) mais comment se conduire avec habilité pour ne pas accentuer encore les interdictions.

Florent est désormais un personnage public. Sa prose journalistique est potentiellement lue par les responsables qui ont en main les destinées de l'escalade et ce ne sont plus les responsables fédéraux malheureusement. Son magazine s'adresse aux grimpeurs mais peut être lu par d'autres. D'ailleurs, je parle sous le contrôle de Fred mais dans un autre service déconcentré de l'état, il se trouvait un grimpeur ou plutôt escaladeur qui tout en fréquentant les grimpeurs déployait son zèle pour interdire des falaises. Donc ce que disent les grimpeurs, y compris sur ce forum fait l'objet d'une observation (et ce sans être paranno)
Se faisant, c'est fort judicieusement que Florent ne fait pas état d'une révolte, tout en déplorant sans doute les interdictions en son fors intérieur ou autour d'une bière. Car quelles seraient les conséquences d'un discours agressif à l'égard de la DRAC ? Certainement plus négatives.

Il est évident qu'il faut être mobilisé, que ces interdictions ont peu de sens surtout dans le cas d'un secteur sur fréquenté par les pietons comme le Windstein. Il est évident malheureusement que parfois des grimpeurs se conduisent mal et dégradent leur environnement y compris historique (le windstein et le secteur concerné est pour ceux qui me comprendront un bon exemple, car qui à part un usager des techniques de corde a pu produire cela ? ).


Il existait une instance le COSIROC qui avait pour mission de défendre les sites de pratique face aux interdictions. Je dis existait car elle devait l'essentiel de son dynamisme à Daniel Taupin aujourd'hui décédé. Cette instance lié à la fédération et autres groupements (CAF, FSGT...) est celle qui avait oeuvré pour faire autoriser Buoux à l'heure où les grimpeurs avaient été jetés du vallon célèbre.

Malheureusement la disparition du personnage, les conflits entres instances gestionnaires de la pratique mais aussi le fait que notre fédération alloue l'essentiel de ses moyens humain et financiers à la compétition et la formation a pour incidence de faire tomber en désuétude ce secteur d'activité qui pourtant concerne l'existence même de l'escalade en milieu naturel.

Il existe ailleurs des mobilisations collectives qui fonctionnent comme des fondations aux US : l'access fund ou les coalition de grimpeurs tel que la red river climbers coalition (RRGCC, à voir sur le net) qui produisent des connaissances (peut-être orientées mais bon, tel est le jeu du lobbie.) mais qui vont aussi jusqu'à acheter ou louer des falaises grâce au mécénat des marques dont le CA dépend de l'escalade. Un de mes amis d'outre atlantique loue à titre personnel deux falaises pour pouvoir y grimper.

Cet exemple n'est qu illustratif car la problématique française n'est pas la même. L'escalade est désormais prise dans un contexte institutionnel qui fait que les grimpeurs ont perdu leur liberté. Le statut des falaises en tant que biens fonciers n'est pas le même. Autant de choses qui rendraient la mise en place d'un acess fund à la française difficile.

Néanmoins tout n'est pas négatif dans le contexte actuel. En effet, le fait de voir Florent s'impliquer dans les réunions du parc, produire un discours raisonnable est un pas positif. L'histoire des relations entre grimpeurs, protecteurs de la nature, ayant droit et institution a souvent été marqué par une culture de l'affrontement, du conflit ouvert qui ne faisait rien pour donner une bonne image des grimpeurs. Le fait qu'il y ait désormais une charte de l'escalade montre que les grimpeurs peuvent sortir de cette culture de l'affrontement mais le renouvellement des interlocuteurs et notamment l'arrivée de Florent (il va prendre ça pour déclaration...) est un élement qui va dans le bon sens.

Florent ne trahit pas, il a le discours stratégiquement pertinent.

Bien sûr qu'il convient de se révolter contre l'idée de sanctuarisation de la nature et pire encore de la stigmatisation des grimpeurs qui ne sont pas les pires et ne constituent pas l'essentiel de la fréquentation. Mais tout étant ferme sur notre vision des choses et sur l'impérieuse nécessité de préserver notre terrain de jeu, il faut montrer une face présentable (tel est le style de l'époque dont ce forum est d'ailleurs le digne représentant).

L'esprit de Droyer est mort, depuis longtemps, on pourrait disceter longtemps la dessus et notamment sur la responsabilité de certains grimpeurs qui se sont spécialisés dans les activités de gestion et de conditionnement de l'escalade. Je me rappelle de la remarque judicieuse d'un certain JBT : "ils ont réccupéré un sport qu'ils n'avaient pas créé..."

Malheureusement cela est derrière : la question est de savoir ce que l'on peut faire de pertinent, sur le plan stratégique pour préserver ce qui reste. Le discours de Florent va dans le bon sens.
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TL



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Messages: 465

MessagePosté le: 21 Aoû 2007 - 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends la démarche de Florent et je salue son implication dans cette affaire. Il y a quelque temps déjà (6 mois- 1an) que j’entends parler de cette histoire de déséquipement, mais pour tout dire, je la rangeais dans le même panier que nombre de rumeurs alarmistes qui courent depuis des décennies dans le microcosme local. J’ai eu tort. Florent a pris l’initiative de se joindre à Armand et Fred pour participer aux « négociations ». Bravo…
Mais il me semble que, une fois de plus, tous les efforts diplomatiques n’ont servi à rien. L’article de Florent (mais peut être me contredira t’il), devait calmer les choses et on devait s’en tirer avec une voie déséquipée au plus. Il me semble même que Florent m’avait assuré que Duchamps (PNRVDN) allait peser de tous son poids en notre faveur et qu’il n’était déjà plus question de déséquiper le Helf.
Bon, visiblement, on s’est foutu de notre tronche. Alors, on fait quoi maintenant ?
On suit les conseils de NM ou on se vache au relais ?
J’ai un bon hamac et du saucisson de Savoie. Qui ramène le pinard ?

Autre chose M. Aubel (Mr c’est en Anglais : ça veut dire Mister) : Quand tu as commencé à faire savoir sur ce forum la mésestime dans laquelle tu me tenais, j'ai tenté de te joindre pour en parler en direct. C'est mon côté discret. Tu étais occupé et tu as promis de me rappeler… Tu ne l’as pas fait, chose que n’ai pas appréciée… Mais je pense que tu t’en fous (pour paraphraser HS).
Inutile de tenter de me joindre, c'est trop tard.
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Fabien



Inscrit le: 25 Juil 2007
Messages: 214
Localisation: 67

MessagePosté le: 21 Aoû 2007 - 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je salue l'exposé de LZM qui est clair, j'y adhère dans le grandes lignes, mais pourquoi ce ton posé ici et le mépris et les déballages grotesques dans le post sur les ascensions?

A TL (qui a toute ma sympathie):
Je crois me souvenir qu'un des dictons préféré du zal masqué: il n'y a que les bourricots qui n'ont pas d'ennemis.

A Florent:
je voudrais lui présenter mes excuses pour le ton avec lequel je l'ai interpellé sur le forum (post "la servitude" et début de celui-ci).
J'ose espérer que ce n'est pas pour cela qu'il ne prend plus part au débat (qui doit en rester un), car c'est certainement l'un des mieux informés.
Au plaisir de te relire.
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LZM



Inscrit le: 20 Aoû 2007
Messages: 37

MessagePosté le: 21 Aoû 2007 - 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

a TL : j'ai tout simplement oublié...mais je ne t'en fais pas, je n'ai pas l'intention de te rappeller.
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