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Yann Corby
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Falaises et voies potentiellement déséquipables (57-67).....
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LZM



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MessagePosté le: 28 Aoû 2007 - 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

ah là là...quelle belle attaque en règle mais cependant sympathique et réconfortante.

Je crois qu'il te faut réviser tes classiques et te mettre à la page au sujet du contexte institutionnel. Ce qui attend l'escalade est sans précédent car le contexte institutionnel (contexte =externe) est en chamboulement depuis 2004 (soit bien moins d'un quart de siècle). Les conséquences de la nouvelle loi se feront sentir dès l'an prochain.

Point de sentiment de garder le temple, juste celui de dire ce que que mon boulot me permet de voir et de savoir de ce qui attend une activité que j'aime et que je continuerais à pratiquer.

Cela n'a rien à voir avec une critique du personnel fédéral. C'est là dans le cas d'espèce un autre débat sur les idées même de fédération, de délégation politique et d'identité sociale du personnel fédéral. A quoi sert désormais de batailler ? Ceux dont on parlait sont au seuil de la retraite à l'heure de la professionnalisation des instances.

D'ailleurs à ce sujet, nous sommes à l'aube de choses intéressante localement avec la perspective d'une relève de qualité : FW, TL, JP,YC...autant d'individus qui pourraient changer la donne si ils s'investissaient.

Au risque de te parraître puant, les gains symboliques que je recherche se situent désormais ailleurs qu'en escalade.

Par ailleurs, certaines de tes sorties ont un caractère relativement abscond, surtout sur la question du COSIROC sur lequel tu ne dis rien finalement.

Enfin, tu globalise concernant les responsables fédéraux, il s'en trouve de respectables dans l'histoire et au présent. Mais la nuance n'est pas ton fort, il me semble.

Et donc finalement, ce que ne tu ne comprends pas dans ta farouche envie d'être contre moi, c'est que je mets au service des grimpeurs, et de la fédération au niveau local ce que le fait d'être là ou je suis professionnellement me permet de connaitre : la nature de ce qui va se produire, le calendrier, la manière dont se déroule la chose dans les autres fédérations... C'est donc bien une offre de service en tant que grimpeur. Qu'il la refuse et je la remets dans mon slip tout étant sûr de voir advenir un gachis.

Le sociologue qui a son avis sur la question est bien loin en l'occurence dans cette affaire.

Range donc ta plume trempée dans l'acide d'une rancoeur dissimulée sous l'anonymat bien courageux qui te fais égratigner Serge comme moi-même qui sommes loin désormais d'être anonymes même cachés sous de pseudo pseudos

Une petite analyse te ferais sans doute du bien...
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LZM



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MessagePosté le: 28 Aoû 2007 - 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

"quant aux responsables fédéraux qui n'ont pas main "les déstinées de l'escalade", pardon, mais ça , cher LZM c'est un autre "effet de manche" "

Tiens, citation d'une sociologue très prometeuse qui te permettra de comprendre ce que j'ai voulu dire :

La gestion des sports de nature, a été prise en compte par le Législateur par deux modifications législatives qui en font un nouveau domaine d’action publique territoriale suite à l’Acte II de la décentralisation. La Loi sur le sport n°84-610 du 16 juillet 1984 modifiée le 6 juillet 2000, inscrit la création d’une Commission Départementale des Espaces, Sites et Itinéraires (CDESI) et la réalisation d’un Plan Départemental des Espaces, Sites et Itinéraires (PDESI), tous deux relatifs aux sports de nature par les départements (article 53), tandis que la Loi n°2004-1343 du 9 décembre 2004 relative à la simplification du droit rend cette compétence effective. Plusieurs départements se sont lancés dans cette démarche avec différents degrés d’avancement et d’implication, cette compétence ne faisant pas encore l’objet d’un décret d’application . Le département du Bas-Rhin a validé le lancement de cette politique en décembre 2006, dont la première étape est la création de sa CDESI, instance de concertation au sein de laquelle intervient une multiplicité d’acteurs.


Ceci permet de dire qu'il existe désormais une autorité...je t'invite à lire les écrit d'une juriste Kathia Sonntag (orthographe incertain) spécialiste du droit des sports de nature qui analyse merveilleusement la situation.

Cela te permettra de comprendre que la critique des institutions fédérales dans un tel contexte n'est vraiment plus d'actualité quand elles sont désormais les seules qui peuvent servir de rempart. Mais tu as raison encore faut-il qu'elles fonctionne correctement...
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Marco



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MessagePosté le: 28 Aoû 2007 - 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est intéressant de voir cet aspect politique, ce qu'il nous faut c'est que LZM soit membre de la CDESI Exclamation
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mdn



Inscrit le: 22 Aoû 2007
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MessagePosté le: 28 Aoû 2007 - 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

touché....
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mdn



Inscrit le: 22 Aoû 2007
Messages: 9

MessagePosté le: 28 Aoû 2007 - 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Laughing Laughing Laughing


merci de m'apprendre de choses que je connais bien


merci aussi de "noyer le poisson" quant au fond de "mon attaque pleine de rancoeur"...

je ne vais pas pour autant ranger 'la plume acide " dont je me sers dans les profondeurs de mes entrailles postérieures....


je vais essayer de "produire" qqchose d'utile, me reservant le droit de réplique (toujours acide revancharde, aggressive, te visant tout particulièrement, bien entendu) à une plage horaire disjointe de mes devoirs professionnels (evidamment, totalement risibles quant au possible impact sur "l'escalade" comparés aux tiens, si percutants, si justes, si détachés, si gratuitements offerts....)

( je dis ça mais mon anonymat me permet (peut-être) de jouer différamment dans ce grand jeu de la théatralité virtuelle, tout en AGISSANT dans la REALITE' autrement en profondeur)
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LZM



Inscrit le: 20 Aoû 2007
Messages: 37

MessagePosté le: 28 Aoû 2007 - 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Deux cons d'un coup, c'est trop d'honneur.

Lzm membre de la CDESI, c'est impossible (lire les post précédents), je n'en voudrais pour rien au monde et d'ici là je serais loin, je l'espère bien.

Alors je vais préciser encore une fois :

Contrairement à toi, je suis maître de conf à la fac
Contrairement à toi, je travaille en partenariat avec des gens du cg67 parce que c'est une des dimensions de mon job (mais probablement l'ai je fait exprès)

Deux solutions pour analyser cela :

La première, je fais mon boulot et je rencontre des choses qui intéressent les grimpeurs je leur en fait part. C'est ainsi que je le vis.

La seconde, la tienne et celle de ton acolyte acéphale marco, je me suis mis dans cette position professionnelle car mon seul but est d'asouvir le funeste dessein de regner sur les grimpeurs en anéantissant la fédération. 10 ans d'effort, d'écriture, enfin, je débouche et je jubile. C'est à la fois clownesque, pathétique et sympathique. Tu me rêve haineux, suffisant, etc...c'est ton droit (fais gaffe aux acides...).

D'ailleurs, je me rends compte qu'en te répondant je te donne une importance que tu ne peux pas avoir.

Mais si tu as tant à m'en vouloir dis ton nom que l'on rigole. En même temps, il n'a pas été difficile à découvrir.


Je vous fais remarquer cependant qu'il n'éname aucune analyse de vos propos. Votre seul et unique but est de vous en prendre à moi quel que soit la teneur de mes propos. Bravo, quel courage !

Le forum est un lieu ou s'échange parfois des idées. Ce sujet est d'ailleurs assez calme et relativement constructif si ce n'est tes dédordements relativement orduriers.


Pour ma part, je ne répondrais plus...les cons finissent par me lasser.

Défoule toi...j'ai le dos large. Je vais sans doute découvrir que je suis zoophile, pédophile...

A jeudi.
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HS



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Messages: 311

MessagePosté le: 28 Aoû 2007 - 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait croire que je ne suis pas concerné, pourtant, les difficultés que vous rencontrés actuellement pour défendre notre pratique dans le Bas-Rhin me préoccupe également et me rappelle d’amères souvenirs. Je vous souhaite de trouver le 30 août une cohésion afin de pouvoir parler d’une seule voix. Je sais que je n’ai pas de conseil à vous donner, mais l’expérience m’a montré que nous obtenons plus en soignant notre image qu’en affrontant nos opposants tête baissée.
Je constate également, avec soulagement qu’ Olivier commence à comprendre que certains interlocuteurs, sous couvert d’anonymat, ne sont là que pour pourrir le forum, et qu’LZM a dépensé, une fois de plus, beaucoup d’énergie pour argumenter et expliquer .

Bonne chance à vous
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Thomas H



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Messages: 11
Localisation: Mulhouse

MessagePosté le: 29 Aoû 2007 - 19:16    Sujet du message: Une contribution supplémentaire Répondre en citant

Je ne ferai pas le déplacement jusqu'à Strasbourg pour la réunion de demain. Ce n'est pas pour autant que je ne me préoccupe pas des difficultés actuelles. Jusqu'à présent, je me suis abstenu d'intervenir car je n'avais pas une vision très claire de la situation. Après en avoir discuté avec plusieurs personnes ce week-end (dont Fred Wicker et « momo du Windstein ») et m'être rendu sur deux sites sensibles (Windstein et Loewenstein), je tenais à faire part de mon positionnement face à l’attitude à adopter. J’espère que mon intervention (parmi d’autres) contribuera à l’adoption d’une attitude la plus unitaire et la plus pertinente possible.

Ce qui me semble le plus important, c'est que les grimpeurs apparaissent comme des interlocuteurs ouverts et raisonnables. Face à des interlocuteurs tels que le Parc, la DRAC, les défenseurs d’espèces protégées ou les chasseurs, peu favorables (hostiles ?) à l'escalade (pour des raisons qui peuvent être valables) et puissants pour certains (financièrement ou juridiquement), il s'agit de trouver des partenaires qui seront amenés à prendre position en notre faveur. Je pense à des élus à des professionnels du tourisme ou même au Parc. Il y en a sûrement d’autres. C'est pour trouver et convaincre ses partenaires qu'on doit se montrer plus raisonnable, plus juste, plus ouvert que les autres parties prenantes. Bien sûr, cette attitude doit s'accompagner d'un argumentaire solide mais toujours raisonnable. Des pistes ont été évoquées pour démontrer que l'escalade a un impact négligeable sur le rocher et l’environnement. Mais la encore ne soyons pas prétentieux et affirmatif. Nous avons su trouver des consensus avec les défenseurs des faucons. « Les grimpeurs ne gênent en rien le développement des faucons car il y a suffisamment de rochers.» Argument que j’ai souvent entendu. Nous devenons crédibles en ajoutant : « mais comme nous n'en sommes pas sûrs, nous sommes favorables à des interdictions temporaires et sectorielles ». Bien entendu, la négociation est en réalité bien plus compliquée et fastidieuse. Adoptons la même attitude avec la DRAC. « Nous sommes d'accord pour arrêter l'escalade sur les sites où il y aura un projet de mise en valeur des ruines par une reconstruction du château ou l’aménagement de parcours culturel, touristique et pédagogique qui serait incompatible avec l’escalade. Dans les autres cas, il n'y a pas de raison d'interdire l'escalade. Elle ne détériore pas les vestiges archéologiques. Nous vous invitons à venir le constater sur le terrain.» On peut alors proposer de mettre en place des comptages (par exemple) pour mesurer une fréquentation, et préciser qu’on serait très heureux de partager cette charge travail avec nos interlocuteurs. Ils pourront alors difficilement les mettre en cause.

A long terme, j’ai l’intime conviction que cette attitude sera payante. Nous n’avons pas beaucoup d’argent à mettre sur la balance, j’ai peut-être tord de penser que seule la sagesse peut peser … beaucoup. Pour les septiques, HS l'a dit, il y a des précédents au niveau local (la Grotte des nains) A lire : "L’histoire de la révolte d’une poignée de passionnés d’escalade déterminés à sauvegarder un petit espace de liberté au fin fond de la campagne alsacienne."<http://perso.orange.fr/serge.haffner/nains.html> (en bas de page après le topo

Ce dont je suis plus certain, c’est que l’intransigeance et la radicalité ne pèseront lourd qu’à très court terme (et encore…) Certes, en délogeant les nids ou les vestiges archéo, il n’y aura plus rien à protéger et donc plus rien à interdire. Mais au prochain problème, quelle légitimité aurons nous au sein d’une négociation entre partie ? J’espère plus aucune !

Une dernière chose, il me semble important d’être le plus irréprochable possible sur le terrain. J’invite tous les grimpeurs à respecter les interdictions, à ramener leurs déchets, les plus petits soient-ils (stap, mégo, petit papier, plus pour une raison d’esthétique que d’écologie), à enterrer PROFONDEMENT leur PQ ou à le RAMENER avec les autres déchets, à se garer judicieusement.

Thomas HULF
Mon adresse ci dessus est valide, il suffit d'enlever les lettres en majuscule.
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Alexis



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Messages: 340
Localisation: Niederbronn

MessagePosté le: 01 Sep 2007 - 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Alors cette réunion? Il y avait du monde?
Le débat a été constructif? Quelles actions vont être mises en oeuvre?

merci!
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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 585
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 01 Sep 2007 - 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je rentre trop tard de vacances, la réunion est passée...

Consterné par ces menaces de la DRAC, je n'ai évidemment pas de solutions ; mais avant toute action, je ne peux que répéter ce que je viens de lire : pour être entendus, il nous faut être irréprochables sur le terrain, et parler d'un même concert !
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LZM



Inscrit le: 20 Aoû 2007
Messages: 37

MessagePosté le: 01 Sep 2007 - 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Environ 25 personnes présentes : liste non exhaustive (orthographe incertaine) : Fred, Pascal Brum, Thomas Leleu, Florent Wolf, Yann Corby, Armand Baudry, Maurice Spor, Seb Rolli, Peggy et Noel, Didier Amet, Lzm...et beaucoup d'autres dont je ne connais pas le nom (désolé).

Sur la question de l'interdiction archéologique : la prochaine échéance est la réunion du 8 octobre avec la DRAC pour que soit énoncé la liste des probables interdiction. En dépit d'une relative incompréhension quant aux raisons objectives d'une telle interdiction (il est difficile en effet d'imaginer que les grimpeurs puissent engendrer des dégradations majeures, ce d'autant que, comme le rappelle momo, des études d'impact allemandes sur le sujet tendraient à montrer que l'impact de l'escalade en la matière sont négligeables), les grimpeurs et responsables fédéraux pronent l'apaisement de manière à entamer des discussions.

Au delà, après une présentation du niveau dispositif de concertation départemental (la CDESI) et de la gestion des Espaces, sites et itinéraires à vocation sportive, via un PDESI, il est apparu nécéssaire aux membres de l'assemblée qu'il était urgent de réfléchir et d'agir dans le sens de l'inscription harmonieuse de l'escalade dans le paysage naturel Bas-Rhinois.

Un groupe de grimpeurs dont le statut devra être discuté, se porte volontaire pour mettre en place des actions allant dans ce sens :

Commnication vers les grimpeurs afin que leur pratique ne nuise pas à l'environnement sensible que constitue les falaises,

Sollicitation d'une étude d'impact de l'escalade dans le parc des Vosges du nord dans laquelle les grimpeurs seraient partie prenante afin que l'on puisse mesurer le décalage entre la pression qu'exerce l'activité sur les différents sites (dimension quantitative et qualitative) et leur capacité d'acceuil. La motivation du groupe en question est bien de comprendre ce peut engendrer la pratique de l'escalade mais aussi et surtout que soit pris en compte la logique sportive de notre pratique (il est avéré par exemple que l'essentiel des pratiquants se concentre sur des sites tel que le Kronthal).
Afin de donner une tonalité concrète à cette volonté, le groupe va mettre en place un dispositif de comptage de la fréquentation des falaises.

Engager des actions de "protection" de nettoyage, tels que des Clean up day...

Les quelques membres du groupe dont j'ai retenu le nom ou dont je connais les noms (que les oubliés se signalent pour que nous puissions communiquer par mail : lezalmasque@gmail.fr) : Thomas Leleu, Florent Wolf, Momo, Julien Panigot, Sebastien Rolli, lzm...

Le groupe se réunit Mardi prochain à 20 heures à la maison des sports, sauf si les membres du groupe acceptent une invitation au Scharrach climbing gym...pour cette séance de travail.

Il va de soi que le groupe n'est pas clos et qu'il faudra mobiliser bien au delà pour que les actions envisagées soient réalisables.

Le but du jeu st d'arriver lors des premières réunion de la CDESI dans un état de préparation satisfaisant : production de connaissances sur notre activité, mise en place d'un programme de sensibilisation des grimpeurs sur les falaises, communication sur la réalité de notre pratique...


Que ceux qui s'inquiètent de ma présence dans ce groupe se rassurent. Tel que j'ai pu le dire, le fait de suivre une étudiante travaillant au CG m'interdit toute prise de responsabilité officielle. Je vais cependant travailler dans ce groupe notamment en allant chercher des éléments ou des dispositifs qui ont été mis en place ailleurs en France...


A titre personnel, je trouve intéressant que la "jeune génération" se mobilise pour agir. Je suis sûr qu'ils vont faire des choses intéressantes.


A mardi 20 heures
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homers



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MessagePosté le: 02 Sep 2007 - 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Tu peux rajouter : Stéphanie, Julien et Samuel (comme cela figure sur la liste qui a circulé à la fin de la réunion) dignes représentants d'un obscure groupuscule de modestes grimpeurs alsaciens.
On fréquente peu la communauté active, mais on se sent forcement concerné par la situation.
Je pense qu'on a tout à gagner à agrandir le cercle des actifs et à développer un véritable lobby de l'activité.
donc à mardi.

PS : ne serait-il pas interessant de créer une mailing list regroupant l'adresse chaque membre du groupe de travail ?ça facilitera la communication extra-réunion.
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LZM



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MessagePosté le: 02 Sep 2007 - 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

oui, justement, la mailing list sauf que c'est Fred qui a la liste donc je ne peux pas la constituer....

Donc envoyez moi un mail à : lezalmasque@gmail.fr
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LZM



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MessagePosté le: 02 Sep 2007 - 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

en fait, c'est : lezalmasque@gmail.com
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TL



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Messages: 465

MessagePosté le: 03 Sep 2007 - 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en avoir discuté avec quelques grimpeurs ce we, il y aurait eu confusion par rapport à l'énoncé du lieu et de la date de la dernière réunion.
A roc extrême ou pas ? A la maison des sports ? le 30 08 ? le 03 09 ?
Soyons clair. La prochaine réunion, c'est mardi 04 09 à la maison des sport de koenigshoffen, à 20h00 !
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