Chouette un débat sur les cotations !

YOT · Posté le: 23 Nov 2015 - 23:39 Sujet du message:

C'est vrai que ceux qui ont coté et confirmé le traité étaient ignorants, n'étaient que des locaux sans réference extérieures : JPM, CH, VS,JDA,JI...
Toi qui veut te faire historien va au bout de ta démarche tu verras que tu raconte n'importe quoi en présentant ces gens comme ignorants car tu mettras encore 10 ans à avoir les réalisations qu'ils avaient en cotant le traité.
Après moi je m'en fous tant cela me semble loin. J'essayais juste d'expliquer ce qu'avait considéré les grimpeurs incultes et sous puissants de l'époque. Mais comme toujours... tu écoutes ce que tu veux entendre. Allez le traité est 7a ... Mais comme on disait à l'époque Dadoufou fais des Voies et tu parleras !

dadoufou · Inscrit le: 03 Juin 2010 Messages: 611

YOT · Posté le: 23 Nov 2015 - 23:51 Sujet du message:

Pour moi oui ils avaient ces raisons : certains encore une fois avaient faits des 8a qu'au même moment je ne pouvais pas enchaîner... voir envisager d'en faire les mouvs...Et pourtant par la suite... nous avons été beaucoup à faire cette voie en baskets, par séries....

dadoufou · Inscrit le: 03 Juin 2010 Messages: 611

Ok. Cependant, pour moi, la cotation n'est pas valable.

C'est un 7c. Ce que j'ai marqué dans mon maigre carnet d'ascensions. Qu'on laisse 8a pour les souvenirs en revanche, je comprends.

YOT · Posté le: 24 Nov 2015 - 00:31 Sujet du message:

Pour moi oui ils avaient ces raisons : certains encore une fois avaient faits des 8a qu'au même moment je ne pouvais pas enchaîner... voir envisager d'en faire les mouvs...Et pourtant par la suite... nous avons été beaucoup à faire cette voie en baskets, par séries....

Damien.f · Inscrit le: 13 Mai 2012 Messages: 3 Localisation: 67400

La cotation vraie, c'est la moyenne des cotations que la population de grimpeurs donneraient à la voie. Plus il y a de personnes qui donnent leur avis, plus c'est juste. Encore faudrait-il que les grimpeurs soient représentatifs de la population (Mondiale ? Alsacienne ?) et qu'ils suivent une distribution Binomiale (sachant que seuls les bons grimpeurs peuvent coter des voies difficiles, ou encore que la maîtrise d'un mouvement particulier peu être un facteur prépondérant de réussite d'une voie, c'est pas gagné...).

Après, on peut aussi ajouter que chaque cotation donnée est associée à une incertitude : Si peu de mesures sont faites, alors l'incertitude est plus grande (si la cotation est basée sur l'avis de 2 ou 3 personnes, forcément, l'incertitude est plus élevée qu'une cotation basée sur plusieurs essais avec une centaine de personnes).

Du coup votre 8a, à l'époque c'était du 8a +/- 1 cotation, faute d'avoir suffisamment d'essais représentatifs de la population. Et peut-être que la valeur vraie c'est 7c ?

Mais après, si on commence à remettre en cause les anciennes cotations, celles qui on pu déjà servir de référence, on peut tout remettre en cause. Un 9a d'aujourd'hui ne serait pas un 8c d'hier que l'on a comparé à un 9a, décoté depuis, car jugé facile ?

Je me disais un peu de stats de métrologue pour alimenter ce débat ça pouvait être drôle… ^^
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Damien F.

YOT · Posté le: 24 Nov 2015 - 19:05 Sujet du message:

C'est à mon sens ne rien comprendre à ce qu'est une cotation en escalade que de vouloir la réduire à une question de métrologie (plus encore en manipulant une cotation moyenne) ou encore de vouloir aboutir à une mesure objectivée de la performance.

PA · Inscrit le: 03 Juin 2009 Messages: 73

est ce possible qu'une voie renvoie une difficulté au grimpeur en fonction des qualités et de la morphologie du grimpeur en question ?
La cot donnée dans le topo ne serait que le ressenti de la majorité des grimpeurs?
Il m'est arrivé d'avoir la conviction d'avoir du fournir un effort et une technique de 7c pour un 7b+. et au contraire popur une autre voie en 7a/7a+ je suis sur que pour moi (morpho, taille doigts, mouv qui me vont) c'est 6c.

JMC · Posté le: 29 Nov 2015 - 10:50 Sujet du message:

Je suis ce topic avec grand intérêt, même si on y parle d'une voie que je ne pourrai jamais caresser que des yeux. Parce que plus que de parler de la difficulté d'une voie, on y parle de son histoire, et au delà, de l'histoire même de l'escalade dans notre région.

Alors merci à YOT pour cette analyse ; mais maintenant que la cotation du site pointe à nouveau sur 8a, on attend celle de TL :

TL · Inscrit le: 13 Juil 2007 Messages: 640

Que dire de plus une fois écartés, comme le suggère YOT, les sous débats sur la légitimité d’une élite locale ou sur les jeux de domination ou les subjectivités de la cotation…
Les véritables questions qui nous occupent sont : se replace t-on dans un contexte historique ou pas ? Pourquoi ne décote t’on pas cette voie spécifiquement ?

On entre souvent dans une cotation par une voie non seulement un peu « facile », mais surtout par une voie qui nous « convient »… Or le traité a cette particularité qu’elle permet à des grimpeurs ne sachant pas grimper d’accéder au 8e degré… Pour peu que vous ayez les bras adéquats et les méthodes aux petits oignons d’un vieux local traînant par là par nostalgie… Et effectivement nombreux sont ceux qui grâce à cette voie ont sauté quelques étapes, de 7b à 8a… Le retour à la réalité d’un 8a ne souffrant plus les approximations pédestres ou nécessitant de pouvoir tenir autre chose que des bassines est alors pour ceux-là bien cruelle… Leur opinion est faite : le Traité c’est 7b !
Il se trouve qu’aujourd’hui, la majorité des grimpeurs ont commencé en salle, sous des profils qui ont démystifié ce type de voie surplombante. Rien d’étonnant que pour les escaladeurs de pan, le Traité ne représente plus qu’une voie d’échauf’… Ca a déjà été dit… On pourrait en rester là et adapter la cotation aux grimpeurs actuels…. Pourquoi pas…

Maintenant, se replace t-on dans un contexte historique ou pas ?
Si non, et bien il n’y a pas de débat…
Si oui : alors il convient de comparer le Traité avec des voies de la même période, sachant que dans la course au 8a nous avions en Alsace un petit retard de 4-6 ans… (on prend donc comme période 1983-1990)… Et là que constate-t’on ? Et bien que des 8a softs des années 1983-1990, il y a eu un paquet et même à Buoux :
- Rêve de Papillon,
- Cauchemar de l’Eléphant
- Joe Wider’s rock Principal
- Docteur Jacob (le 8a à gauche de Viol de corbeau)
Au Verdon :
- Take it or Leave it
Dans le Franken :
- Eckel (premier 8a en 83)
Aux Eaux Claires :
- Crépinette (premier 8a français en 83)
A Freyr
- 13 Boulevard du Vol (qu’on essaye de nous vendre aujourd’hui comme le premier 8a d’Europe alors qu’il a été ouvert à 7c)
Chez nous :
- Die Maske (premier 8a des Vosges du nord (plus dur depuis la casse d’une prise par DT))
- Métissage (en compétition avec le traité pour le premier 8a du Bas-Rhin, voire d’Alsace (un débat qu’il va falloir relancer YOT, suite à mes discussions avec Hergott))
- Clair de Lune à la Martins’
- Schlendern ist Luxus (dans la Pfalz, faite à vue par Jerry Moffatt)

Certaines de ces voies ont été décotées, soit immédiatement, soit plus tardivement…
Mais à mon sens, pour quelques-unes de ces voies fort connues, toujours à 8a, on a des choses du niveau du Traité… (Ce qui me fait dire que la décote exprimée dans la note de Freddy dans la BDD n’est finalement plus si évidente)

Deuxième question : pourquoi certaines de ces voies n’ont pas été décotées plus tardivement ?
Plusieurs raisons peuvent être évoquées :
- ça arrange les ascensionnistes de laisser la voie à 8a
- la voie est peu parcourue (problème d’accès, éloignement, ) et donc peu remise en question…
- les ascensionnistes n’ont pas d’expérience…
- etc …

Pour le Traité il faut chercher la raison ailleurs : nous sommes, avec le Traité, dans un autre domaine… Celui du Mythe (local)… Et là on rejoint le destin de Rêve de Papillon…
Rêve de Papillon a été libéré en 83 par MLM et annoncé,dans le n°1 de Bloc et Falaise (rip), à 7c+ et 7c+/8a (à 2 pages différentes), puis, comme chacun sait, très vite remonté à 8a (à mon avis, pour rester dans la course avec Edlinge qui libérait Ca Glisse au Pays des Merveilles au même moment en engageant tellement que personne n’est plus jamais allé voir à quoi ça ressemblait - si ça se trouve c’est 7b aussi…)

Quoi qu’il en soit, on a ici LE 8a le plus connu du monde qui draine des cars entiers de Japonais et des bus d’Alsaciens ou assimilés : Franck Shell, Christine Gambert (première femme à ce niveau avant Destivelle, Lynn Hill et autres starlettes (on reparlera du cas Louisa Iovane une autre fois), Arno Köppel…

LE 8a donc, indéboulonnable, alors que tout le monde sait que c’est 7c+… Indéboulonnable parce que mythique, parce que celui qui annoncera en 2016 une décotation de Rêve sera le grimpeur le plus ridicule de la planète… Ca saute d’autant plus aux yeux qu’un peu plus loin, à Buoux, on a Joe Wider’s ( alias « les Chiottes »), une voie pas du tout mythique, ouverte à 8a par un inconnu même pas français, et qui après 20 ans de patine extrême s’est vu descendre à 7c+ sans vague ni procès… Pourquoi ? Parce que c’est une bouse (pas pour les alsaciens certes), et que personne n’en a rien à foutre…

Et bien le Traité c’est comme Rêve de Pap : le gars qui viendra en 2016, après 27 ans pour décoter la voie sera tristement ridicule… Libre à lui de décoter Métalepse par exemple…

Nicolas · Posté le: 29 Nov 2015 - 21:34 Sujet du message:

TL, tu le savais, mais je le redis, tu es mon idole!
yot aussi,d'ailleurs.

Quant à la loi binomiale...j'ai failli un soir de désœuvrement lancer une réponse, mais bon, le boulot...

Je crois bien qu'aucun grimpeur digne de ce nom ne puisse prétendre donner la "VRAIE" cotation, que ce soit un 6a ou un 8a.
L'argument "je marche une voie donc c'est facile" n'a pas plus de sens que "je rase donc c'est dur".
Quant à celui du nombre de votants...Certains dictateurs sont arrivés au pouvoir démocratiquement...

Nico
_________________
météor, rends moi fort

YOT · Posté le: 30 Nov 2015 - 07:42 Sujet du message:

Je suis 100% d'accord avec Thomas. Replacé dans son contexte historique le traité est 8a.

J'apprend que Eckel était 8a en 1983. C'est une voie qui ressemble beaucoup au traité. Mais elle a été décotée depuis non ?

Pour rêve de papillon on peut ajouter cependant qu'à l'heure de décerner le titre de premier 8a féminin...il était dit que si Christine Gambert avait réalisé rêve de papillon, cela "ne constitue pas un réel progrès par rapport" à je ne sais plus quelle voie en 7c +. Mais la décotation pour faire la peau à Gambert en compétition avec Destivelle n'avait pas été explicitement posée. Ceci pour les raisons précises décrites par Thomas. La décote de Rêve de papillon était un enjeu pour certains grimpeurs de l'époque.

Au delà de tout cela, Thomas, voici la prise de position conforme à ce que l'on pouvait attendre sur scène.

TL · Inscrit le: 13 Juil 2007 Messages: 640

J'ajouterais que les seules raisons valables de décoter une voie vieille de 20 ou 30 ans, visitée et enchainée régulièrement sont :
- l'amélioration des prises (c'est ce qui arrive en ce moment à Crépinette me semble t-il qui vient de descendre à 7c+)
- l'amélioration des méthodes (et là on peut bien sûr s'interroger sur la cotation d'Action Directe, mais c'est un autre sujet que j'aborderais peut être un jour, si j'en trouve le courage)

C'est vrai aussi que la décotation du Traité et de Brombeer aurait eu l'avantage de vider, instantanément, le Brotsch des hordes germaniques et autres grimpeurs de salle à la chasse de leur premier 8a... On continuera donc à faire avec et à nous amuser de leur rasade...

PA · Inscrit le: 03 Juin 2009 Messages: 73

Si tu penses que l'amélioration ou découverte de nouvelles méthodes peut amener à rectifier une cotation, puis je en déduire que tu considères que la cot d'une voie est entendue avec la meilleure methode et donc après travail ?

JMC

Bon, toujours pas de neige, on commence à s'ennuyer ferme, alors je déterre un message de YOT vieux de 2009 :
http://www.escalade-alsace.com/forum/viewtopic.php?p=3407#3407