Kronthal : les cours de la bouse

NM · Inscrit le: 08 Aoû 2007 Messages: 231 Localisation: Alsace

Vous croyez que c'est vrai cette blague de JMC ?
Je n'y crois pas une seconde moi!

blocophil · Inscrit le: 22 Oct 2008 Messages: 208 Localisation: 68

Je suis de l'avis de NM, je ne pense pas qu'il puisse faire cela.
En effet il y a quelques années il en a supprimé car elles avaient été posées par d'autres que lui (Romu, non?).

gxf · Inscrit le: 07 Déc 2007 Messages: 294

AB et Lorenzo sont encore en train de nettoyer au Krappenfels (Lutzel) ...

AB envisage aussi de changer l'équipement bien vieux de certaines voies
du Krappenfels (par ex: Caprissimo, voie ouverte en 1988 et équipée de plaquettes scellées).

bref ils ont encore de quoi se mettre sous la dent un moment
et tant mieux pour les falaisistes.
Smile

julien · Inscrit le: 17 Oct 2007 Messages: 35

évidement ce n'est pas vrai....
Mais personnellement je le regrette... pour avoir pris la sécu trop à la légère cet été je suis hors jeu 8 mois... et la reprise risque d'être lente. Sacrifier la sécu pour l'esthétique : bof!
Des relais avec chaines et maillons pour éviter de se désencorder en haut des voies, vachés sur 1 pauvre dégaine : y a rien qui me choque!!

la bise à tous au passage : le pied des voies me manque.....
faites gaffe à vous!

JMC · Posté le: 01 Oct 2009 - 14:13 Sujet du message:

YOT · Posté le: 02 Oct 2009 - 09:16 Sujet du message:

Julien a raison la manip est dangereuse (bon rétablissement à toi): il suffit de voir comment les gens l'effectuent la plupart du temps sur les falaises du coin. Le plus souvent, ils n'utilisent pas d'auto-bloquants. Le plus souvent ils se vachent avec une dégaine. Ceci dit sur ce point, ceux qui descendent en moulinette se vachent aussi avec une dégaine (moi le premier). Il est sûr qu'avoir une longe est mieux...J'ai même vu des gens descendre sur un brin l'autre étant tenu par leur assureur en ayant pas pris le soin de faire descendre leur corde jusqu'au sol. On peut voir la difficulté qu'on certains à récupérer leurs dégaines sous un surplomb en tenant leur descendeur d'une main pour attraper la paire...Bref, tout cela est ridicule.

JMC a raison sur la question de l'apprentissage de l'autonomie mais cependant, il existe des gens qui n'ont pas conscience du danger encouru. Tu relance un vrai débat : celui de la formation initiale à l'autonomie. Un grimpeur qui sort d'une salle après n'avoir connu que la moulinette et le grigi (ne dites pas que cela n'existe pas, c'est très courant) se retrouve bien démuni en falaise face à l'imprévu. L'apprentissage de l'autonomie par essais erreur est-il une bonne chose ?

Quant à cette question d'esthétique, c'est ridicule face à l'enjeu de sécurité. En tout cas, en ce qui me concerne, je répondrais à tous les cafistes et spécialement aux ramasses mousquetons de AB la même chose : je mouline sur les broches parce que j'estime que le rappel est dangereux. Les broches s'usent ? Et bien dans ce cas là équipez les relais selon les normes fédérales très explicites : deux points reliés par une chaîne et une pièce dite justement "d'usure".
Dès que l'on parle de normes et de leur non respect, on est immédiatement taxé de prophète de malheur par le hobereau local sur le ton sarcastique et inconséquent qui le caractérise.

Soit...en tout cas : j'ai mouliné, je mouline et je moulinerais sur les broches...

TL · Inscrit le: 13 Juil 2007 Messages: 640

La réponse de Julien est paradoxale : il milite pour les chaînes aux relais en établissant un vague lien entre son accident et l'absence de quincaillerie au sommet des voie alsacienne, alors que justement sa chute est la conséquence la plus éclatante (au sol) de la surprotection, la déresponsabilisé, l’assistanat...

Le gars à qui on a fait croire que l’escalade c’était pas dangereux, qui a passé son temps à mouliner en salle en discutant avec son voisin et en mâtant des culs, à grimper avec un point tout les 20 cm avec une chaîne et un mousqueton automatique en place, ne peux pas faire autrement une fois en falaise que de continuer à laisser traîner la corde en serpentin, à regarder autre chose que le grimpeur, à considérer l’assurage comme une corvée sans intérêt, à se retrouver comme un con devant un seul point au relais, à s’imaginer que rien ne peut arriver. Et boom c’est la gueule par terre…
Et le jour où le gars veut faire un retraite sur le deuxième point ? : "Oh je sais pas comment faire : à R&S, il y des dégaines en place, des chaînes, et les moustifs'.... Maman !!!"
J’en parlais avec Seb Hemery, qui en a vu plus que quiconque : en ce moment c’est juste n’importe quoi : les gars sortent sur-mutant de leur pan et se conduisent en falaise comme en salle… Ses histoires récentes font froid dans le dos…

Cette année, il y plus de morts que jamais dans le Palatinat… Pourquoi ? Parce que aujourd’hui tout le monde imagine que toutes les voies, les situations se valent. Parce que aujourd’hui tout doit être accessible à tout le monde, au nom de la sacrosainte démocratisation de l’activité. On ne se lance pas dans Oliverweg comme dans la rouge à Stock en se disant « Ouuua, c’est bon c’est du 5 »… On n’assure pas un grimpeur dans un 8b avec chute potentielle au sol (tu as toute ma sympathie Julien) comme on tire la moul’ sur une SAE.

Quant à l’argument esthétique… il est probablement plus valable que l'argument sécuritaire

JMC · Posté le: 02 Oct 2009 - 11:30 Sujet du message:

Assez d'accord avec TL.
Même si pour l'esthétique j'ai du mal à avoir un avis (*).

Les normes... désolé YOT, je suis convaincu qu'elles déresponsabilisent, donc à terme sont dangereuses.

Quant à l'inconscience du danger couru... il existe des falaises de transition entre les SAE totalement asceptisées, et nos sites sportifs de prédilection (Kronthal, Klingenthal, Windstein etc...), à savoir des secteurs dits d'initiation -pas forcément à l'escalade mais tout simplement à la grimpe outdoor- comme le Falkenstein (face ouest), le Rocher du Lion, le Neuntelstein (secteur dalles), Wackenbach (secteur dalles), le Nouveau Gueb (hors carrière) ; et on y trouve des relais chaînés avec maillon.
Il ne faut pas brûler les étapes.

Vouloir mettre des chaînes partout ? alors il faudrait aller au bout de la logique, et en équiper tous les relais des grandes voies alpines... On voit vite les limites du raisonnement. Une gradation est nécessaire.

(*) Plus laid que les chaînes : la magne blanche sur notre grès rose... à quand l'importation en masse dans notre région de magne ocre, diffusée aux USA ?

YOT · Posté le: 02 Oct 2009 - 12:37 Sujet du message:

"Les normes... désolé YOT, je suis convaincu qu'elles déresponsabilisent, donc à terme sont dangereuses."

La norme en question ne déresponsabilise pas, elle permet d'épargner les broches si tant est qu'elles soient menacées. Et je dirais en plus que peu importe ce que TU penses des normes, le fait est qu'elles existent...Elles s'impose et s'imposeront un jour en cas de problème (malheureusement, bien sûr).

"Quant à l'inconscience du danger couru... il existe des falaises de transition entre les SAE totalement asceptisées, et nos sites sportifs de prédilection (Kronthal, Klingenthal, Windstein etc...), à savoir des secteurs dits d'initiation
Il ne faut pas brûler les étapes."

Oui, mais là, c'est à moi que tu parles. Je suis d'accord, il ne faut pas bruler les étapes. Ton conseil est avisé. Mais le problème est que comme le souligne Thomas, ce conseil (quand il est prodigué par les tenanciers de SAE, ce qui a mon avis n'est pas le cas de manière systématique) n'est pas suivi la plupart du temps... C'est une question de formation initiale dont tu as énoncé le principe fondamental : ne pas brûler les étapes.

Vouloir mettre des chaînes partout ? alors il faudrait aller au bout de la logique, et en équiper tous les relais des grandes voies alpines... On voit vite les limites du raisonnement. Une gradation est nécessaire.

Ton raisonnement est bien plus incohérent : on ne parle pas de montagne mais de sites sportifs conventionnés comme tels que fréquentent les gens qui sorte d'une salle. Je n'ai pas dit mettre des chaînes partout mais en mettre sur les sites dits sportifs. Il n'y a qu'un cafiste pour imaginer encore que l'escalade en falaise trouve son prolongement en montagne.

A tout prendre, je suis comme vous : j'ai appris avant tout en escalade à gérer tout seul ma sécurité en bloc comme en falaise. Et c'est ainsi que l'escalade trouve une de ses richesses. Savoir évaluer une situation et s'évaluer dans cette situation est un apprentissage transférable au delà de l'escalade. Je suis d'accord. Mais une chose est notre manière d'appréhender l'activité et la manière dont le font des inconscients.

La question est de savoir comment on agit sur le problème :

1. Soit on équipe les falaises et effectivement on déresponsabilise tout en préservant la sécurité des inconscients (un inconscient vivant, c'est toujours mieux qu'un inconscient mort).
2. Soit on éduque...c'est plus dur, les leviers n'obéissent pas nécessairement et pendant que l'on fait cela, il continue d'y avoir des gens en danger.
Il s'agit d'un débat transversal dans beaucoup de secteur : doit-on prendre acte du fait que les gens sont irresponsables et les mettre en sécurité ou doit-on au contraire les éduquer de manière à ce qu'ils ne soient plus irresponsables. Mais en attendant de les avoir éduqué peut-on les laisser travailler sans filet ?

Il faut sans doute se situer à mi-chemin : on ne peut pas tout enlever tant que l'on a pas éduqué. On ne peut pas éduquer si on aseptise totalement...

Cela ne supprime pas le fait que descendre en rappel est un anachronisme cafiste que tu peux trouver intéressant n'ayant pas rompu ta relation à l'Alpe homicide comme j'ai pu le faire pour avoir constaté qu'elle ne voulait pas moi...

Donc tu peux énoncer ici tous les principes de la sécurité : ne pas brûler les étapes... encore faut-il : 1. que ce conseil soit prodigué; 2. Qu'il soit écouté.

On pourrait même imaginer qu'il soit mis en place un "permis de grimper" sur le mode du permis de conduire, ou du permis de voler (cela existe en parapente je crois). Cela pourrait faire un bon business pour les BE, la fédé...

Pour le coté esthétique : qui a le pouvoir de décider que ce que l'on trouve laid ou non ? Est-ce qu'une chaîne et un maillon, c'est laid ? De la magnésie est-ce laid ? C'est plus sale que laid, c'est désagréable pour grimper mais est-ce laid ?

Tiens cela n'a rien à voir me cela me rappelle deux phrases zals :

"Le beau, c'est la splendeur du vrai (Platon)"
"Les voies belles en escalade n'existent pas : il y a celles que l'on fait et celles que l'on ne fait pas."
Vous me rendrez vos copies dans 2 heures sur une feuille double petits carreaux...

J'adhère assez à l'idée de cet équipeur qui a dit un jour à propos de la taille des prises : "le rocher ne m'inspire pas plus de respect que le ciment dont il est la matière première" (je vois d'ici les odes dégoulinantes à la beauté du rocher qui vont me parvenir par retour). Donc l'esthétisme d'une voie sans chaîne me laisse aussi froid qu'un urinoir...

mathieu · Inscrit le: 02 Oct 2009 Messages: 5

"Les voies belles en escalade n'existent pas : il y a celles que l'on fait et celles que l'on ne fait pas."

Sur ce point et d'autres, je ne suis pas d'accord. Pour moi la beauté d'une voie ne peu pas ce résumé à je l'ai fait donc je peux dire que c'est une bouse ou une belle voie, et idem pour son équipement (suréquipé, trop engagé...). L'escalade reste au moment de l'ascension un instant personnel, et donc chaque personne selon son caractère, sa philosophie de la vie trouvera telle ou telle voie magique même si il rase et qu'il ne la fera jamais, ou merdique alors qu'il vient de la triple marcher. Et en ce qui concerne l'équipement je crois qu'il faut laisser le choix de mettre ou non des chaines, de rajouter ou non des points, aux équipeurs qui sont à la base de nôtres activités et qui ont pour moi, une valeur de gardien de nos belles voies. Car ils sont là pour les restaurer quand elles en on besoin et si elles sont trop dangereuses les rééquiper. Donc je pense que ce débat a lieu d'être mais pas sans eux.

Et pour ce qui est de responsabiliser les gens, je n'ai qu'une chose à dire aux grimpeurs qui en ont besoin. Arrêter de vous croire invincible parce que vous avez fait un 7a à roc en stock, l'escalade c'est pas ça. J'ai appris au moins une chose depuis que je grimpe, la cotation ne veut rien dire. Un 5c peu paraître extrême, et le lendemain vous randonnerai un 7c, ça dépendant juste du jour et de ce que vous avez dans la tête à ce moment là. L'escalade est un sport dangereux et qui nécessite un minimum de réflexion avant de ce lancer dans une voie.

Pour le "permis de grimper", je trouve ça complètement absurde. A ton besoin d'un permis de nager pour aller ce baigné à la plage? Non. Et pourtant les morts y sont beaucoup plus fréquents et beaucoup plus stupide. Quand bien même il faudrait un permis pour grimper qui serait nos gendarmes des falaises. Et je pense que cela enlèverai ce gout de la liberté qu'on tous les vrai falaisistes.

Sinon bonne grimpe à tous et faites gaffe à vos fesses.

TL · Inscrit le: 13 Juil 2007 Messages: 640

YOT · Posté le: 02 Oct 2009 - 22:32 Sujet du message:

Et, oui ! Il y a des personnes qui sont fondées à donner des avis éclairés dans ce type de questionnement.
En peinture, en architecture, en musique, en danse...

Oui alors là,le conflit des légitimités en la matière est très loin d'être tranché dans tous les compartiments de l'expression artistique. Sans doute quelqu'un te diras le contraire sur le palais de la musique de Strasbourg (probablement mon avis est-il peu pertinent mais je suis d'accord avec toi sur sa laideur son aspect lourd mais surtout fermé, enfermant la musique qui ne demandait qu'à sortir, citadelle imprenable de la culture pour tout ceux qui auraient bien tenté l'expérience...bref un éternel recommencement...

Je pense vraiment et en toute sympathie pour toi que tu en fais trop dans le registre. C'est typiquement ce que l'on appelle un acte de violence symbolique. Quelles sont les propriétés que tu détiens qui te permettent de faire de ton propos un propos plus légitime que d'autres...

Mais je pense que tu vas loin dans la sur-interprétation en comparant une voie d'escalade et les chefs d'oeuvre de l'architecture, de la peinture à leur antithèse.

Au moins la comparaison aura-t-elle eu sans doute le mérite de provoquer une érection chez Armand Baudry.

Tout cela me fait penser à des livres que je peux te prêter quand tu veux : Le règles de l'art. Structure et genèse du champ littéraire.
Ou
Ce que parler veut dire
Ou
La distinction critique sociale du jugement

En tout cas, je peux te certifier que je continuerais : 1. à mouliner sur les broches. 2. A prôner la moulinette sur les broches.

Bon voyage, racontes nous comment tu as marché sur les traces de Salathé, Harding, Robbins...et mieux si tu es en forme : les libéristes du Nose !

YOT · Posté le: 02 Oct 2009 - 22:34 Sujet du message:

Et, oui ! Il y a des personnes qui sont fondées à donner des avis éclairés dans ce type de questionnement.
En peinture, en architecture, en musique, en danse...

Oui alors là,le conflit des légitimités en la matière est très loin d'être tranché dans tous les compartiments de l'expression artistique. Sans doute quelqu'un te diras le contraire sur le palais de la musique de Strasbourg (probablement mon avis est-il peu pertinent mais je suis d'accord avec toi sur sa laideur son aspect lourd mais surtout fermé, enfermant la musique qui ne demandait qu'à sortir, citadelle imprenable de la culture pour tout ceux qui auraient bien tenté l'expérience...bref un éternel recommencement...

Je pense vraiment et en toute sympathie pour toi que tu en fais trop dans le registre. C'est typiquement ce que l'on appelle un acte de violence symbolique. Quelles sont les propriétés que tu détiens qui te permettent de faire de ton propos un propos plus légitime que d'autres...

Mais je pense que tu vas loin dans la sur-interprétation en comparant une voie d'escalade et les chefs d'oeuvre de l'architecture, de la peinture à leur antithèse.

Au moins la comparaison aura-t-elle eu sans doute le mérite de provoquer une érection chez Armand Baudry.

Tout cela me fait penser à des livres que je peux te prêter quand tu veux : Le règles de l'art. Structure et genèse du champ littéraire.
Ou
Ce que parler veut dire
Ou
La distinction critique sociale du jugement

En tout cas, je peux te certifier que je continuerais : 1. à mouliner sur les broches. 2. A prôner la moulinette sur les broches.

Bon voyage, racontes nous comment tu as marché sur les traces de Salathé, Harding, Robbins...et mieux si tu es en forme : les libéristes du Nose !