Escalade Alsace Forum

Je partage ce lien vers un article paru dans le journal des DNA.

https://www.dna.fr/environnement/2026/03/18/les-grimpeurs-partagent-leur-terrain-de-jeu-avec-les-oiseaux?

Bizarre que dans l'article, il soit mentionné que le “secteur du Petit Kobus est laissé à l'abandon”. La fac de sport de Strasbourg y organise en semaine des sorties falaise, le CAF de Strasbourg, l'équipe jeunes alpinistes… Falaises très proches de Strasbourg avec des voies abordables pour une visite en fin de journée.

Depuis la route, on voit régulièrement des grimpeurs sur ce secteur qui offre notamment une option de sorties au printemps lorsque la falaise de Klingenthal est fermée pour cause de nidification.

Bonne lecture de l'article.

 

 

 

Oui tu as raison, le petit Kobus est fréquenté et propose de très belles lignes.

J'en ai entendu parler au pied du Kronthal, c'est “juste” le salarié du CT67 qui a des velléités de déséquipement…donc il avance cet argument fallacieux. Preuve, s'il en faut, qu'il ne connait pas du tout les réalités du terrain (hors SAE).

 

 

D'accord avec vous, c'est surement l'un des sites où je vais le plus pour accompagner mes potes qui grimpent dans le 5-6ème degré.

Dire qu'il est laissé à l'abandon c'est du grand n'importe quoi !!

Le journaliste devrait être mis au courant, du fait que des mensonges ont été dits dans ce reportage. Une master class du CT67, one more !

Merci pour vos retours constructifs.

Concernant le “secteur du Petit Kobus est laissé à l'abandon” , il s'agit simplement d'une incompréhension dans la restitution de nos échanges avec la journaliste (dont nous pouvons saluer le travail) . 

Le secteur dont nous parlions, est celui du petit secteur du “GRAND” Kobus en haut à gauche (donc PAS le “petit Kobus” a droite). Secteur difficilement accessible et très peu fréquenté, où le rocher n'est pas de très bonne qualité. Et pas toutes les voies, juste celles où le rocher est fragile.  La confusion est compréhensible. 

J'espère tout est compréhensible maintenant. 

@CT FFME du Bas-Rhin : quand on arrive à faire démissionner Didier Amet de son mandat fédéral (gestion des falaises - SNE), on peut grandement douter du caractère “constructif” de votre travail…

Je connais seulement de vue Didier Amet, j'avais pu discuter avec lui lors d'une sécurisation d'une voie au Ziegelberg. C'est toujours dommage de perdre un bénévole sympa dans une association.

 

Y’a des claques qui se perdent, Alexis.

Ça fait le malin derrière son clavier alors qu’il s’agit simplement d’une formulation imprécise, clarifiée juste au-dessus — et tu arrives quand même à en faire une attaque perso gratuite avec des conclusions sorties de nulle part.

Quelle tristesse. Vive les fragiles…

Ça m’a travaillé toute la journée… mais oui, quel manque de respect. Affligant … 

La Guiauchette, JB… Alexis n'est pas responsable de l'inexactitude de l’information fournie par un média “officiel” auquel il a pu légitimement accorder du crédit… Par ailleurs, son intervention reste recevable sur le fond… L'argument de la sous-fréquentation a déjà été avancé par le passé pour justifier un déséquipement. En gros, les grimpeurs sont toujours perdant : si un site est trop fréquenté : “il faut l'interdire !”, si un site n'est pas assez fréquenté ? mais… “il faut l'interdire voyons !!”, et les idiots utiles de la marchandisation de la pratique de crier à la nécessité d'interdire des falaises gratuites…. De toutes façons, tout ceci n'est qu'un cirque où il s'agit plus de donner des gages à des institutions qui ont, dans l'affaire, des intérêts financiers, symboliques, que de dire la vérité sur des populations de rapaces qui ne sont absolument pas mis globalement en danger par les grimpeurs, mais plutôt par eux même, voire par ceux qui prétendent les protéger…. (demandez vous qui est le principal prédateur du faucon…). Enfin…. Ceux qui s’évertuent à faire disparaitre notre pratique “inutile” doivent se frotter les mains… Et puis, faire confiance à ces associations pour estimer les variations de la population ornithologique et ses causes, c'est un peu comme demander à la CGT de donner le nombre de participants à une manif pour la revalorisation des salaires….

Cela ne justifie en rien la forme employée. 

Quand on ne pourra plus grimper nulle part… qu'est ce qu'on en aura à foutre de la forme employée….

Mes valeurs sont bien plus importantes que ma pratique de l’escalade. 

Tu as raison, il faut bien se laisser marcher sur la gueule, du moment que c'est fait poliment…

Tu retournes mes propos, tu peux essayer de ne pas te faire marcher sur la gueule, mais soit intelligent et fais le poliment! 

On s'égare JB… L'essentiel c'est de prendre conscience de l'espèce de déluge de lieux communs et contre-vérités, de conformismes béats, dégoulinant de bons sentiments, qui s’abattent avec constance, chaque année, sur les grimpeurs qui sont, comme il est écrit dans l'article, de parfaits, et consentants, “boucs-émissaires” accusés, fort opportunément, de participer à un écocide qui n'existe pas.

@JB, la guiauchette, je n'ai pas le plaisir de vous connaitre, ni d'ailleurs les personnes citées dans ce post (à part la légende TL), mais à quel moment vous voyez dans les propos d'Alexis une attaque gratuite et des propos offensants ?

Vous le reprenez sur la forme (je ne suis pas de votre avis, mais cela se discute et je me trompe peut-être), mais là où TL à raison c'est que c'est le fond qui est important ! Et là on attend vos avis.

La personne mise en question doit être un super pote pour que vous soyez aveuglés à ce point…

Pourquoi déséquiper des voies peu parcourues ? POURQUOI ? On marche sur la tête ! L'équipeur, Armand en l'occurrence a-t-il été consulté, est-il d'accord avec cela ?

Je propose un déséquipement de Pyrhus…une bouse équipée par Yann Corby qui n'a été faite qu'une fois en 16 ans. Je peux fournir la meuleuse.

Sans vouloir manquer de respect, les équipeurs Alsaciens (surtout un) ont gaché suffisamment de broches, de sika, et d'énergie dans des bouses pour que l'on ne s'émeuve pas de la disparition de quelques tracés ridicules. Les 80% du topo ne sont pas grimpés. C'est un constat. 

Sur le fond, TL a raison (sauf sur les piafs évidemment, la question n'est pas du tout de savoir qui prédate le faucon mais plutôt qui impacte son environnement). Je propose à TL (retraite grimpistique approchant) de s'investir dans les assos et de faire un peu de bonnes actions pour montrer aux grimpeurs que rien ne sert de râler quand on n'a pas encore bougé le petit doigt.

Comme l'a dit JB, nos valeurs sont plus importantes que l'escalade, d'autant plus que les quelques bouses qui seront déséquipées. Cela n'empêche tout de même pas d'être clair sur les raisons de ces déséquipements. La ffme n'est pas transparente. 

Après il faut être réaliste, la FFME ne peut rien faire… Elle ne pèse rien face à l'avalanche de réglementations qui découlent des directives Oiseaux et Habitat. Ces directives européennes, je l'ai déjà expliqué ici, doivent, obligatoirement, trouver une traduction opérationnelle sur le terrain. Le plus simple pour les Personnes Publiques Associées (dont l'ONF) et ceux qui siègent ponctuellement avec eux (LPO entre autre), c'est de construire des chartes et autre codes de bonne conduite destinés au maillon faible qu'est la FFME. Qui n'a pas d'autre choix que de se soumettre… Après, si l'objectif “préservation de la biodivesité" apparait effectivement dans un document de planification, type “Aménagement Forestier”, le maitre d'ouvrage est libre de placer le curseur plus où moins loin… mais comme nous sommes des serpillères, pourquoi se priveraient t'ils de s'essuyer les godasses sur nous… JT, tu te trompes encore, mais honnêtement je n'ai pas envie de faire l'effort de te montrer les cartes de présence du Faucon, par exemple, pour te démontrer que le piaf en question n'a absolument pas besoin de falaise pour se développer…. Allez, si, c'est mon jour de bonté… Pour peu qu'on puisse donner foi à des informations emmenant de gens qui sont juges et parties… Par ailleurs JT, en ce qui me concerne, Tes Valeurs, qui t'appartiennent (et tu es libre d'avoir les valeurs que tu veux), ne comptent pas plus que l'escalade

On peut grandement douter du caractère « constructif » des commentaires d’Alexis et Mitch, mais merci JT, je n’aurais pas mieux dit. (Et merci également JB) 

Vous n’avez aucune idée du travail que doit faire « l’employé du CT67» , ni ce que cela implique. Mais c’est toujours plus facile de critiquer, surtout derrière un écran.  Parfois il vaut mieux la fermer plutôt que d’attaquer gratos et faire oin oin sur les forums. On a suffisamment de voies en Alsace, en France et dans le monde, pour pouvoir se faire plaisir, sans emmerder les oiseaux et le vivant qui cohabitent avec les grimpeurs. 
sur ce, bonne journée ;)

Bonjour à tous,

Pour répondre à “la guiauchette”. Effectivement, il serait bon d'avoir un descriptif de la mission du poste de la personne en question pour savoir s'il est en mesure et si il doit répondre à certaines questions. J'en profite pour lui en poser une concernant le Rocher du Canal.

L'accès à cette falaise semble momentanément (au moins) impossible. L'écluse qui permettait de traverser est désormais habitée et clôturée. 

Qu'en est-il réellement ? Est-il possible d'accéder à la falaise par le haut depuis Henridorf ? Cette question lui a normalement été posée depuis longtemps mais elle se trouve sans réponse et ça n'est pas la première…

On trouve dans ce post deux problématiques : celle des oiseaux qui prennent de plus en plus d'espace et celle du CT67 qui a un gros problème de communication avec les grimpeurs. Pourtant, un site extrêmement bien consulté (celui sur lequel nous discutons) est à sa disposition pour tout message concernant ces derniers. Il est donc “dommage” de réserver des messages comme celui des DNA aux lecteurs … des DNA ! 

Je rajoute ma touche personnelle qui sera fustigée, c'est une évidence ! Mais c'est mon côté rigolo. 

Les valeurs des grimpeurs : en voilà un truc intéressant ! En tous cas elle me questionnent depuis longtemps. Ils font la morale sur ce qui doit être réservé aux oiseaux ou pas, mais ils se fichent complètement de faire 300 km (a minima) dans le week-end en voiture pour aller grimper. Calculez votre rejet C02 et essayez un petit peu de l'appliquer à grande échelle : et si 8 milliards d'humains faisaient la même chose tous les week-ends ?! Elle en serait où la biodiversité ?! Les grimpeurs sont complètement déconnectés de la réalité et ils se bouffent le bec pour un Grand Duc et trois faucons. Juste parce que ça fait écolo. L'escalade est comme beaucoup de sports outdoor : mauvaise pour la nature ! De par le nombre de déplacements individuels et carbonés qu'elle génère. Armand a peut-être été boulimique JT, mais au moins, il a créé un parc grimpable à proximité pour les grimpeurs du coin. Un grimpeur du Ziegelberg qui vient de Strasbourg pollue moins que celui qui va dans la Pfalz c'est évident ! En fait, les oiseaux, c'est comme les traces de magnésie : un combat d'arrière-garde comme disait TL ! 

Ensuite, et désolé de l'écrire mais qui aurait pris le perforateur tous les week-ends pour aller équiper le Kronthal ici ?! Personne ! Vous auriez tous été trop accrochés à vos projets en 8b pour pouvoir faire les démarches. Baudry, Bastian, Corby… etc Ils y ont été eux ! JT, tu pointes TL du doigt mais tu aurais fait la même !

 

En me relisant, je réalise avoir pris le mauvais exemple : le Ziegelberg est dû au couple Corby-Amet ;-). Mes excuses pour l'erreur ! 

Dadoufou la même que quoi ? J'ai du mal à te suivre. Parle pour toi en ce qui concerne l'équipement. Personnellement ça ne me plait pas du tout, j'aurais bien eu envie d'équiper quelques lignes logiques, j'aurais bien eu envie de voir du rocher vierge et d'y imaginer des itinéraires dans ma région.

A TL : Très chouette ta carte, tu la balances comme si tu avais la preuve qui corrobore ton discours. Le faucon Pélerin s'installe à peu près partout. Et alors ? Donc ce n'est pas grave si on le dérange dans les VDN car des spécimens vivent en ville ? Quelle logique… Si à la limite tu nous avais pondu un graphique présentant l'évolution de l'espèce dans notre région. Je l'ai celui là, mais il ne t'intéresse pas.

Pour info, le nombre de couples de faucons pélerins présents dans le parc VDN est stable, mais les reproductions capotent de plus en plus : empoisonnements, dérangements, impact des pesticides etc… 

L'escalade, c'est un loisir, un jeu, un sport. Rien de ça n'est important. C'est tout bonnement futile, insignifiant. Alors s'attacher à protéger une pratique sportive au détriment du vivant… 

Oui on prend la caisse pour aller grimper, oui j'ai, moi le premier, fait des bornes pour être dans la nature quand j'aurais pu respirer la RN4 en 25minutes et limiter mon impact carbone. Mais Dadoufou, à ce jeu là, faisons le bilan total, et ne nous contentons pas des seuls trajets falaise. Il y en a des choses à prendre en compte. Mais je ne crois pas que ce soit le sujet. 

 

 

 

 

Tu as fort opportunément oublié l'impact de la présence du Grand Duc, il doit être dans le “etc.” Tes courbes (faites par qui et pour qui ?) : quand on observe avec le petit bout de la lorgnette, ça évite de se poser les vraies questions.

Plus intéressant : ce qui est futile, “inutile” pour reprendre le mot de Lionel Terray, c'est précisément ce qui permet de distinguer l'Homme de l'animal… C'est ce qui fait que l'Homme tend vers la transcendance dans  l'Art, et d'autre activités insignifiantes…. Et c'est effectivement, à mes yeux, ce qui est digne d'intérêt… Mais rassure toi, la Nature en a vu d'autres et se remettra bien de notre petit passage sur cette planète, où nous avons eu le mérite de donner un sens au Monde…

Bien que passionné davantage par le bloc que les voies, je me permets de prendre part à vos échanges constructifs.

Je crois que partager l'espace est accepté de tous (via la fermeture des sites - partielle ou complète), et que l'immense majorité des grimpeurs est d'accord avec cela. En tous cas je le suis, et tous mes partenaire de grimpe le sont. 

Je ne crois pas que ce soit là, le plus gros soucis de l'escalade dans le 57-67.

Par contre Dadoufou soulève des points bien plus problématiques : la gestion faite par le CT et sa communication.

En quoi déséquiper des bouses serait un partage de l'espace ? Les interdire ponctuellement oui, mais les supprimer non. Par ailleurs qui décide de ça ? Juste une personne à la fédé, ou est-ce suite à un vote du comité ? Par ailleurs, comme le dit si justement Dadoufou, le minimum c'est de respecter le travail des ouvreur.

Une question à JB, La guiauchette, JT, le salarié du CT : combien d'heures avez vous passées de manière bénévole à vous occuper (équipement, entretien) des falaises locales ? Réfléchissez et comparez au temps passé par Armand depuis des décennies, vous ne pensez pas que son travail - même s'il est imparfait et ne vous convient pas toujours - mérite un immense respect ?

Respect bafoué si l'on déséquipe ses voies - juste par ce que l'on en a envie - sans son accord ou du moins sans en avoir discuté avec lui.

On pourrait savoir pourquoi, Didier Amé, un équipeur historique, qui souhaitait s'investir dans la gestion des sites, à démissionné du CT67 ? La réponse à cette question pourrait être intéressante non ?

Permets moi de douter de tes affirmations JT…

Je ne sais effectivement pas tout ce qu'il se passe d'un point de vue entretien/équipement… etc. Mais qu'as tu fais en la matière toutes ces années ?! Il y avait pourtant des choses à faire. 

Laurenzo, à force de pérégrinations, avait réussi à trouver quelques petits rochers sympathiques dans les environs. Il me semble qu'une convention sur les falaises de la Zorn était dans les tuyaux d'ailleurs, mais peut-être est-ce resté sur la pile de dossiers à traiter au bureau du CT67 … auquel cas, Laurenzo attend toujours…  

Tu argueras sûrement que tu cherchais des lignes (parce que tu ne grimpes que ça, on le sait tous !) et que ça ne t'intéresse pas les petits rochers de poudingue. Mais qu'aurais-tu équipé alors si Baudry et consorts n'avaient pas fait le boulot ?  On ne peut pas dire que l'Alsace soit une région qui recèle de "lignes". Après la tour du Windstein, du Helfenstein et celles du Langenfels (sur lesquelles le monopole de Baudry n'apparaît pas), y avait-il encore des lignes à ouvrir dans le coin ?! Mais comme beaucoup, tu es en contradictions : tu es très sensible à la cause ornithologique et pourtant ça ne t'aurait pas dérangé de jouer du perfo' en plein milieu de la nature ! 

De même : l'escalade est futile mais elle justifie qu'on fasse 200km aller/retour sur la journée pour aller tâter des lignes en Allemagne ?! Parce-que le Kronthal est trop pollué ?! LOL ! Si ça c'est pas un bel exemple de snobisme ! Et tu avances l'argument que tu t'en donnes le droit parce que tu fais attention à tes autres consommations ?! Tu vis dans une grotte le reste du temps ?… Mais je te l'accorde : le Kronthal c'est pour les cons et les pauvres ! (C'est une blague hein ! Je me sens obligé de préciser).

Je voulais donc dire que si tu avais eu l'âge de TL, tu n'aurais sûrement pas plus équipé/entretenu que lui. Tu aurais été trop occupé à aller grimper des lignes. Exactement comme maintenant.

Nous avons tous nos contradictions mais je crois qu'il faut savoir se les avouer. On peut même en rire : n'est ce pas ce que l'on fait ici en se lançant de petites piques ?… Je suis personnellement en accord avec la sectorisation, voire même la fermeture momentanée de sites sous réserve qu'elles soient bien faites et bien communiquées.

Ce n'est pas le cas. Et je pèse mes mots.

On peut tout de même se demander jusqu'où iront les interdictions.

 

Vive le travail d'Armand, de Didier, de Yann, de Claude, de Laurenzo et de tous les équipeurs et équipeuses !

Merci beaucoup pour ce que vous faites ou avez fait. Vous êtes bien plus importants et utiles  à mes yeux que les personnes qui écrivent dans ce post.

Le Kobus ne doit pas être déséquipé. Evidemment il est très fréquenté, notamment le petit mais aussi le grand et l'intermédiaire mérite d'exister.

Il n'y a pas de bouse, c'est juste une question de valeurs et de condescendance, et je ne partage pas celles de JT.

Je n'ai pas compris ce qui est reproché à Alexis.

TL a, une fois de plus, tout à fait raison, notamment sur le sens de la vie. Je n'aurais pas dit mieux. Comme TL, je ne suis pas antispéciste, désolé.

Dadoufou a également raison, même s'il appuie là où ça fait mal.  Par ailleurs très bonne question concernant l'accès au Canal, Yann m'avait demandé je n'ai pas su quoi lui répondre à part que j'ai passé la clôture et la propriété privée la dernière fois… 

Question à la FFME (que j'ai quittée lors du retrait des conventions en 2020 en plein confinement puisque je n'adhérais plus à ses valeurs) : aurions-nous aujourd'hui plus ou moins de sites et voies grimpables chez nous si depuis 2020 il n'y avait eu ni CT ni employé du CT67 ?  
Je n'ai pas la réponse, je me pose réellement la question.

Dadoufou, tu as raison dans à peu près tout ce que tu dis. Sauf que tu exagères beaucoup. Oui je n'ai rien fait pour l'escalade en Alsace, clairement je n'ai pas trouvé chaussure à mon pied ici et on ne peut pas dire que j'y ai beaucoup grimpé non plus ! En fait pas du tout depuis 2015. Mais quand je dis parle pour toi, je suis à peu près certain que d'autres auraient bien aimé découvrir le processus d'équipement même si personnellement, je n'aurais peut-être eu envie d'équiper que 20% du topo. Mais on ne parle pas de mes préférences en termes de rochers là … 

Ensuite, faut-il être végane, prendre le train, ne pas prendre l'avion, consommer local et grimper à vélo pour avoir le droit de parler de protection de l'environnement ? Faut-il être exempt de toute contradiction pour parler des sujets qui fâchent ? 

Evidemment que que j'ai mes contradictions, et c'est ce que je dis plus haut en d'autres termes. Cependant, 200 km à la journée ? non c'est plutôt 160 sur un week end. Ce qui n'est pas rien mais ne gonfle pas mes trajets, déjà que je n'en suis pas fier !

Et je n'avance pas d'argument pour les justifier, je te dis juste qu'il n'y a pas que ça à prendre en compte et je suis à peu près certains que ceux qui blâment certaines personnes de prendre la voiture pour aller grimper loin ne se rendent pas compte que leur façon de consommer impacte tout autant leur bilan carbone. 

Et pour ma défense, je suis à peu près certain que vu le peu d'escalade que je fais depuis la dernière décennie, mes trajets totalisent moins de kilomètres que les allers/retours à la journée des vrais grimpeurs actifs alsaciens, même Kronthaliens. Mais bon, je me justifie encore, pourtant toi et moi, en réalité, on ne grimpe plus vraiment et notre impact lié à l'activité est devenu dérisoire. 

A TL sur le Grand Duc : Evidemment qu'il mange des faucons. Il mange de tout. Même des buses, des renards …

 

 

Merci pour ces précisions mais… tu n'es pas sans ignorer que le Kobus est l'un des rares sites d'Alsace-Moselle (avec l'Althal) conventionné par la FFCAM et non la FFME : ce n'est pas au CT67 de la FFME de prendre une telle décision, en tout cas pas sans l'accord du Club Alpin de Strasbourg.

De manière plus générale, déséquiper des voies parce que peu fréquentées est absurde (et à ma connaissance il n'y a que chez nous que ça se passe) ; je ne vais pas revenir sur l'argumentation, d'autres l'ont très bien fait.
Quant aux voies potentiellement dangereuses, nous avons des équipeurs compétents capables la plupart du temps de les sécuriser ; lorsque la sécurisation n'est pas possible, l'équipeur n'est pas fou et déséquipe de lui-même (exemple : “Le dièdre au tronc” au Falkenstein).

Je laisse ce forum pendant quelques semaines et je découvre de nouveaux beaux spécimens de la police fédéraste des mœurs bénévoles. Vive la Guiauchette en cheftaine scout et les belles rengaines du bénévole : “ça fait le critique derrière son clavier…mais cela ne fait rien”… “si tu savais tout le travail que fait ce salarié du CT FFMeuhhh”. Mais finalement, qui vous dit que si vous ne faisiez rien, rien ne se ferait de mieux ? Ne l'accablez pas le pauvre salarié, envoyez le visser des bouts de plastique, appuyer sur un buzzer, animer une séance de fitness vertical ou faire du community management, de l'acquisition de datas (une fiche de poste est.à votre disposition)… il sera au chaud comme ça. Peut-être avec votre rhétorique fédérale avez vous réussi à prendre la parole pour les autres et aussi la parole des autres ? Ce discours de cheftaine scout est aussi vieux que la confiscation de l'escalade par des gens qui ne l'ont pas créé…, soit désormais près de 50 ans…

Heureusement; partout en France et dans le monde des grimpeurs se ré-approprient leur activité en développant des endroits dont les fédérations et les écologistes n'entendront plus parler. Faisons l'éloge de la dissimulation… et vive les coinceurs et les Pulses © ! Regardez aux US comment s'organisent les grimpeurs protégeant les espaces et développant de manière soutenable…

La FFME devrait se cantonner à ce qui mobilise l'essentiel de ses moyens intellectuels et monétaires…la compétition olympique de locomotion verticale sur support plastique et laisser à la FFCAM ce qui reste de l'escalade, cette activité se pratiquant dans le respect de la nature et qui n'est pas qu'un sport … Comment l'escalade peut-elle avoir un quelconque rapport avec les buzers et les chronomètres, le bois et le plastique, une coupe du monde désormais plus chinoise qu’européenne, le retour à la compétition des russes et des biélorusses actée par l'IFSC, les captations olympiques  illégitimes de deniers publics ? Ah oui c'est vrai…le sport n'a rien à voir avec la politique…mais il serait possible de démontrer que ce n'est pas le cas de l'escalade.

Je n'ai jamais été un fervent amateur de l'exploitation systématique des falaises qui a tué leur équipement donc ce jeu de découverte de lignes pas rectilignes par des passionnés d'aventure (et donc JT a raison pour une bonne part)…Pour tant quelle idée imbécile d'aller déséquiper des voies d'Armand au motif qu'il y en a tellement sur terre sur lesquelles aller grimper. C'est penser que toutes les voies sont interchangeables et donc que seul compte l'acte de locomotion verticale. En voilà une belle idée gestionnaire de gens étrangers à notre activité. Dans une telle logique il sera un jour décrété avec l'assentiment des édiles fédéraux que la locomotion verticale n'est licite qu'en salle.  Et si justement ces voies que la Guiauchette sacrifierait sur l'autel de la servilité, de l'utilité et de la “responsabilité” étaient celles que les grimpeurs tiennent à conserver au point de les fréquenter avec parcimonie pour ne pas les user ? Ces voies ont une histoire et l'histoire se préserve pour pouvoir un jour la raconter.  Partout ailleurs en Europe et dans le monde il est montré que l'escalade peut voisiner sans problème avec les oiseaux à condition de sectoriser temporairement des voies. Ceci est le cas y compris quand des pseudos défenseurs des volatiles vous expliquent la nécessité absolue de sanctuariser des km2 ; espaces qu'ils sont les seuls bien sûr à pouvoir fréquenter croyant tenir là leur revanche sociale en contraignant ceux qui ne sont pas les possédants à la source de leurs aigreurs. Mais il est vrai qu'il est plus facile d'interdire, plus valorisant pour l'écologiste de sanctuariser que d'éduquer les grimpeurs au partage des espaces avec le vivant. La meilleure preuve qu'il s'agit bien d'une guerre territoriale réside dans la volonté de déséquiper puis interdire des voies…que personne ne fait car finalement dès lors qu'elles ne sont pas utilisées…l'objectif officiel de protection des volatiles est atteint. S'il faut interdire ce que personne ne fait, c'est bien que la finalité de l'interdiction se trouve ailleurs que dans l'activité visée.

TL tu as raison, il faut continuer d'être des conquérants de l'inutile face à la dérive fédérale mercantile utilitariste et vainement servile. Depuis que nous grimpons en Alsace il a toujours été moins question de développement raisonné des falaises que d'interdiction. Le comprendre c'est saisir que l'on interdira toujours tant et plus car le but n'est pas la préservation mais le fait d'interdire, de contraindre…cette "tribu chevelue jaccassante adepte de cette activité dangereuse et fabuleusement inutile”. Je citerais bien pour finir cette maxime célèbre que l'on trouvait jadis sur une des marches de l'escalier menant à Claret, mais on me trouverait mal poli (bon en même temps, c'est peut-être déjà fait). 

Merci Malaka pour cette prise de parole argumentée et pleine de bon sens, c'est toujours un plaisir de vous lire !

CQFD…..c'est malheureux…et personne ne peut s'en réjouir…

 

Peut-on avoir une réponse plus détaillée de la fédération concernant les déséquipements ? Pour l'instant, il n'y a eu qu'une vague explication mentionnant l'équipement d'un nouveau secteur sous réserve d'en déséquiper d'autres. C'est comme toujours bien trop léger en termes de communication avec les utilisateurs. Même si le débat a dérivé sur d'autres sujets corrélés je pense que tout le monde s'accorde à dire la même chose… 

C’est fascinant ce forum quand même : ça se prend pour des poètes, mais on dirait surtout des Rimbaud version Wish.
Bon, je vais faire simple parce que visiblement certains aiment écrire des romans pour ne rien dire.

Mon propos depuis le début est ultra basique : on ne parle pas comme ça d’une personne. Point.

Si vous voulez débattre des décisions, du déséquipement, de la communication ? Très bien.
Le numéro du salarié du CT67 et son mail sont publics.
Vous pouvez même lui demander directement…
Ah oui, pardon. C’est plus facile de lui cracher dessus sur Escalade-Alsace et de lui lâcher un bon gros “bonjour” de soumis hypocrite quand vous le croisez en falaise ou à la salle.

Parce que là, on a quoi ?
Des attaques gratuites basées sur trois infos bancales et beaucoup d’ego.

Concernant les nidifications, je vais me mettre à votre niveau deux minutes :
Franchement on dirait des bébés à qui on a pris un jouet.
Vous vous en foutiez, mais comme on vient de vous l’enlever sous le nez, ça pleure.

J’imagine très bien la “légende” TL :

– Areuh, moi grand grimpeur, moi veux grimper là.
– Ah non Thomas, ici c’est fermé temporairement, mais tu peux aller juste à côté regarde, ou sur des dizaines d’autres sites.
– Mais euuuh non, moi veux ici ! (pleure)
– Toi grand bébé surtout
– Areuh tototte caca culotte…
– Bravo le strike dans la couche

(Vous voyez ? C’est facile de manquer de respect. Tout le monde peut le faire.)

En tout cas c’est exactement l’impression que ça donne.
On parle de fermetures temporaires, souvent partielles, avec une quantité énorme de sites disponibles autour…
mais ça pleure comme si on vous avait supprimé l’escalade toute entière en Alsace.

Et pendant que certains écrivent des pavés ici, il y en a d’autres qui bossent sur le terrain pour que vous puissiez encore grimper, souvent gratuitement, dans des sites entretenus, sécurisés et négociés avec des acteurs que vous ne voyez même pas.
Vous ne connaissez ni les contraintes, ni les discussions, ni les responsabilités derrière tout ça — moi non plus d’ailleurs — mais ça n’empêche pas certains de juger et d’attaquer à tout va.

Sans ce travail de l’ombre, de la fédé et des gens qui s’en occupent, vous seriez peut-être déjà en train de vous demander où vous avez encore le droit de poser un crashpad ou une corde.

Bref, bonne journée et bonne grimpe à toutes et tous.

Au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit !

@La guiauchette beau pavé, vraiment. Il y a quelque chose d’assez fascinant dans ce mélange de simplicité et de mauvaise foi assumée, presque un petit exercice de style en soi.

Sur le fond, l'idée que chaque grimpeur alsacien doive solliciter individuellement le salarié du CT67 pour comprendre ce qui se passe (et je ne parle pas que des nidifications) me paraît tout de même assez… ambitieuse. Sans vouloir surestimer le dynamisme local on parle quand même de plusieurs dizaines voire centaines de pratiquants réguliers en falaise. À ce rythme-là, son rôle relèverait plus du standard téléphonique que de l’entretien des sites mais j’imagine que ce n’est pas vraiment un sujet pour toi.

Concernant les petites piques je peux entendre qu’elles soient parfois de trop. Cela dit, ce forum a toujours vécu sur ce ton un peu piquant, parfois de mauvaise foi, mais surtout passionné. Voir cette forme disparaître au profit d'un discours parfaitement lissé me laisse un peu songeur, mais ce n'est là qu'un symptôme de plus d'une aseptisation qui dépasse le seul cadre de l'escalade au sens strict.

Et puis il y a cet argument selon lequel, compte tenu du nombre de falaises notre pratique ne serait pas réellement impactée par les nidifications… Là encore, ça laisse songeur.
Parce que dans les faits, certaines fermetures restent tout de même gênantes pour la pratique notamment sur des sites particulièrement adaptés aux intersaisons (donc précisément aux périodes de nidification). Par exemple le Krapenfels, le Falkenfels, le Wolffelsen… Autant de falaises avec de nombreuses lignes majeures qui deviennent de facto très peu accessibles.
Je t’avoue que j’ai du mal à voir en quoi cela serait sans impact. Mais peut-être que pour un grimpeur comme toi tant que le Kronthal reste ouvert, le reste n'a finalement que peu d'importance.

Alors oui, il y a eu du mieux cette année et il faut le reconnaître. L'ouverture du Windstein par exemple, va clairement dans le bon sens tout comme la carte interactive (même si elle n'est toujours pas à jour …). Mais cela ne compense pas le manque de communication qui l’accompagne.
Essayons de travailler en bonne intelligence et de limiter au maximum notre impact sur la nature, mais demander un minimum de visibilité et d'information me semble légitime. Mais j'imagine que n'étant pas « sur le terrain », il conviendrait mieux que je reste silencieux…

Merci ST de parler du positif. J'entends l'ouverture du Windstein quand tout le monde cassait du sucre sur mon dos parce que j'avais appelé les asso pour protéger les deux bébés Grand Ducs et que les “bébés à qui l'ont vole un jouet” (j'avoue que l'expression m'a beaucoup fait rire merci la Gauchiette) m'accusaient déjà d'un retour à l'interdiction 6 mois par an du Windstein. Eh ben …. tada ! C'est pas le cas… Mais ça, personnne n'en parle !

Pour les sites de mi saison dont tu parles ST c'est vrai c'est frustrant, mais l'automne c'est toujours ouvert, et ça colle. Il faut juste avoir les dates en tête. Autrement, très bien résumé je trouve. Même si la Gauchiette a parfaitement raison de dire que sans la forme, on obtient pas de réponse mais juste un conflit. 

Et pour finir, 

Un grand NON. C'est l'argument premier des gens malhonnêtes pour casser un discours : “Et toi tu crois que tu aides l'environnement avec les litres de gazole que tu brûles?” "Et toi qui n'a jamais rien fait pour les falaises ?" Pourquoi critiques-tu l'équipement" Et bim. Comment démonter un argument en s'attaquant à la personne. C'est classique. On voit ça partout à la télé en ce moment. Ne reste pas silencieux. 

 

LOL JT, je veux bien qu'on me traite de pas mal de choses mais “malhonnête” c'est fort de café. Questions attaques personnelles, je te cite en début de post :

"Sans vouloir manquer de respect, les équipeurs Alsaciens (surtout un) ont gaché suffisamment de broches, de sika, et d'énergie dans des bouses pour que l'on ne s'émeuve pas de la disparition de quelques tracés ridicules. Les 80% du topo ne sont pas grimpés. C'est un constat. 

Sur le fond, TL a raison (sauf sur les piafs évidemment, la question n'est pas du tout de savoir qui prédate le faucon mais plutôt qui impacte son environnement). Je propose à TL (retraite grimpistique approchant) de s'investir dans les assos et de faire un peu de bonnes actions pour montrer aux grimpeurs que rien ne sert de râler quand on n'a pas encore bougé le petit doigt."

Alors justement, je suis en train de participer à la nouvelle édition du topo dont on ne grimpe que 20% des voies et je trouve tes attaques très personnelles envers ceux qui justifient qu'il en existe un de Topo. A savoir les équipeurs. 

La guiauchette : ton intervention est très pénible à lire. Le bac c'est dans deux mois, il faut bosser ! Tu pourras parler des faucons et de ton régime végan dans ta copie si tu y arrives.  Désolé, c'était vraiment gratuit ! ^^ J'imagine déjà ta réponse. Mais c'est drôle !

Relis les posts : personne n'a attaqué personnellement le salarié de la FFME. Nous ne discutons que de ce qui est fait sur le terrain et de ce qu'il s'y passe. Même son nom a été préservé d'ailleurs. 

Ouh là ! Avec cette Guiauchette vous avez touché une championne du monde ! Nomme ce qui s'écrit de la poésie ou des pavés…et continue de nous écrire car tu es visiblement un bon support pour ressusciter l'âme de ce forum ! 

Encore une fois : 

1. Qui te dit que si tu ne faisais rien…rien ne se ferait de mieux ? Essayes, va faire du tricot tu verras ça détend…quoi que, je suis certain que tu serais capable de te mêler du championnat de ton quartier.
2. Quant à prétendre que seule toi est investie…renseigne toi, car je pense que tu as un train de retard…voire toute une compagnie de chemin de fer…

Après il y a un truc que tu n'as pas compris à ce forum, comme beaucoup de ses “usagers” d'ailleurs. Mais c'est normal tu es la fille de ton époque…celle de l'usager, du consommateur, du gestionnaire "responsable"…Quel monde triste nous dessinez-vous… Ce forum n'a pas pour fonction d'échanger des informations, il est en lui même un espace d'écriture, celui qui jadis faisait l'intérêt d'une activité comme l'escalade tout comme la locomotion verticale elle-même.  Eh oui c'était mieux avant…et tout ce que nous pourrons faire pour faire comme avant l'arrivée de gens comme toi est salutaire car ta dérive gestionnaire est laide. Mais ton monde va un jour s'écrouler…c'est ce qui est rassurant. 

Des gens comme toi réduisent l'escalade, activité culturelle du XXème siècle à un geste de locomotion verticale. C'est donc bien la raison pour laquelle qu'il y ait quelques voies de moins “en stock” ne pose pas de problème. C'est donc bien la raison pour laquelle le niveau de ton discours est si léger, si peu épais…et si peu instruit de l'histoire de cette activité. 

Bref, avec des gens comme toi…tout se réduit à un problème de “gestion”…Alors “libre [à toi] d’obéir” et de demander obéissance (t'as la ref, comme on dit dans ton époque ?) Libre à d'autres de “désobéir” pour dire aux gestionnaires…d'aller gérer ailleurs…

 

 

Dadoufou …. Ne fais pas semblant de n'avoir pas compris mon message. Je ré-explique. C'est malhonnête de s'attaquer personnellement à une personne pour démonter ses arguments. C'est à dire : sans prendre en compte l'argument de ton interlocuteur dans ta réponse. 

Merci google : “(…) une technique très simple qui relève de l’attaque personnelle. Au lieu de répondre sur le fond, cette technique attaque la personne sur ses traits, ses défauts ou son passé. Ce processus est extrêmement utilisé dans le milieu politique français, en particulier en raison de l’hyper personnification de notre système électif où le candidat qui porte un projet devient plus important que les idées elles-mêmes. Une technique qui a régulièrement été employée à l’encontre de politiciens progressistes à qui on a souvent reproché leur tempérament (…) au lieu de s’attarder sur la substance de leurs propositions”.

Là t'as plus d'excuses. C'est exactement ce que tu as fait. 

Non je n'ai pas fait des “attaques personnelles” mais simplement des critiques envers une personne dont les pratiques ont été décriées par beaucoup mais sans jamais oser le faire à voix haute. Excuse moi donc d'être plus honnête que la moyenne. Mais l'éthique n'étant pas le fort des Alsaciens en général…(super vidéo de TL au passage merci à vous deux)… 

Concernant la critique faite à TL j'avoue y être allé un peu fort. Mais comme il représente en quelque-sorte le gardien de l'histoire de l'escalade en Alsace et des connaissances diverses et variées de la pratique dans notre région, je trouve toujours un peu dangereux son discours très (trop) tranché sur les asso alors qu'il est un personnage influent de notre communauté.

Concernant le nouveau topo, c'est sans doute une bonne chose pour financer les quelques nouvelles voies équipées. Merci pour les autres de mettre tes compétences à profit. Perso, je me suis arrêté à la version de Pierre Bolinger dans le 8c du Gaux en couverture… 

 

Pour info, depuis cette édition datant de 2009, les 3 éditions suivantes répertorient certes seulement 2 nouveaux sites (l'Althal et le Petit Moulin), mais tout de même 335 nouvelles voies ; et il n'y a pas que des bouses, loin de là ! Après libre à chacun de les ignorer et de se limiter aux voies de plus de 15 ans.
Mais surtout, ce serait bien restrictif que de croire que les bénéfices du topo ne servent qu'à équiper de nouvelles lignes : une bonne partie va à la maintenance de l'existant, et Dieu sait que nos fragiles falaises de grès en sont fort nécessiteuses.
Merci au passage à AB, feu LS, YC et DA pour ce travail de maintenance de nos falaises, ingrat et bénévole, mais au combien vital pour notre pratique !

 

Bon, la frontière entre le personnel et le… « pas personnel » (que je ne sais toujours pas bien définir…) semble de plus en plus floue JT !

Mais passons. Où as-tu lu que je discréditais tes arguments ? Il me semble avoir écrit que j’étais ok avec les interdictions. Je ne répondais qu’à ton don de leçons. Là où je ne suis pas d’accord avec toi c’est que tu cries au suréquipement (de bouses, mais comme l’a écrit JMC, c’est subjectif) et que tu fais la promotion d’une escalade lointaine qui génère de la pollution. Pollution dont meurent les faucons… (même s’il ne s’agit pas de la même. Encore qu’il pourrait être tentant de faire le lien entre pétrole, mobilité et engrais/pesticides). On est en droit de questionner ta cohérence dès lors que tu te montres aussi critique. Je pense sincèrement que le plus gros problème des oiseaux sont effectivement les pesticides et qu’interdire des falaises à l’escalade reste un pansement dérisoire. Mais effectivement, autant faire le plus de choses possibles.

Je fais le pari que lorsque la voiture électrique sera le lot commun, la varappe de bouses de proximité va devenir un sport plébiscité. 
 

Bonsoir à tous,

Comme beaucoup d'entre nous, j'ai lu et relu ce post à chacune des nouvelles interventions. Cela prouve le dynamisme de l'escalade dans notre région, et si tout n'est pas toujours cordial on est très loin des outrances que certains voudraient voir (car en faisant un focus là-dessus, ils oublient l'essentiel, ce qui les arrange, et ne répondent jamais sur les faits).

Dans un premier temps je salue EA, avoir un tel site est une chance pour la région, c'est un formidable outil au service des grimpeurs. Et son audience sert aussi la cause de la FFME, des protecteurs de la nature, car leurs messages sont relayés et connus. J'étais dans le 06 pour grimper et les locaux connaissaient EA et nous l'envient. Donc l'outil de communication existe et c'est top pour tout le monde.

Le forum est un espace à part, et depuis toujours les débats y sont nombreux et parfois vifs.

Ce post est parti dans tous les sens, mais je crois que pour l'immense majorité des grimpeurs le partage des espaces et la protection des oiseaux ne font pas débat. S'il faut des sectorisations, mettons les en œuvre, expliquons les, et elles seront respectées. Comme c'est le cas actuellement.

De mon point de vue il y a trois groupes de personnes, les institutionnelles (le CT67) sans qui rien ne peut se faire officiellement (ils sont donc incontournables), les grimpeurs qui pratiquent, aiment leur falaises et s'expriment sur ce forum, et les équipeurs historiques qui ont les mains dans le sika, la mousse et qui œuvrent concrètement pour notre plus grand plaisir (pas besoin de me dire que les membres du CT posent des chaines…si on prend le temps passé par AB sur nos falaises, c'est juste sans commune mesure, et si on y ajoute Didier, Yann et feu Lorenzo, Claude, etc…on ne peut pas comparer).

Ce qui manque ce sont des échanges apaisés entre toutes ces personnes. Car l'opacité de la FFME sur sa gestion des sites naturels pousse le plus grand nombre à ne plus se fédérer (cf témoignage de NM).

Mais les grimpeurs, fédérés ou pas, devraient pouvoir obtenir des réponses concrètes de la part du CT, aux différentes questions posées dans ce post, et je le dit sans aucune agressivité.  Pour vous faire gagner du temps je vous fait une petite liste (non exhaustive) :

1) Est-ce que le salarié du CT67 décide seul des voies qu'il déséquipe, ou existe-t-il un processus émanant du comité qui débouche sur une liste précise ? Peut-on connaitre les différentes raisons qui poussent à un déséquipement (alors que l'interdiction temporaire semble suffire dans 99,99% des cas)  ?

2) Au regard de la première question : comment est-il possible que dans une itw donnée aux DNA on nous indique vouloir déséquiper des voies “du petit secteur du “GRAND” Kobus en haut à gauche  ” (je reprends la correction - pas ce qui a été dit), dans une falaise qui est conventionnée par le CAF, sans que celui-ci n'ait été consulté ?

3) Pourquoi un équipeur historique, Didier Amet, qui souhaitait s'investir dans cette gestion des SNE (je parle FFME) a-t-il démissionné de ses fonctions ?

4) Pourquoi la carte en ligne n'est toujours pas à jour (dates, sites, etc…)

5) Pourquoi, alors qu'on nous l'annonçait depuis des semaines, la sectorisation de Klingenthal n'était pas effective le jour J (rien sur place, aucune info, aucune signalisation) ?

6) Qu'en est-il des conventions évoquées par Dadoufou et tant attendues par Lorezno (qui malheureusement n'en saura jamais rien) ?

Les réponses à ces questions nous intéressent, elles ne reprennent que des faits relatés ici (aucune inteprétation subjective), merci d'avance pour vos retours constructifs.

Merci Steve, enfin un message cordial et constructif :) 

 

Yes super récapitulatif de Steve, message constructif et factuel.

On attend tous les réponses avec grand intérêt maintenant.

1) Est-ce que le salarié du CT67 décide seul des voies qu'il déséquipe, ou existe-t-il un processus émanant du comité qui débouche sur une liste précise ? Peut-on connaitre les différentes raisons qui poussent à un déséquipement (alors que l'interdiction temporaire semble suffire dans 99,99% des cas)  ?

C'est à chaque fois une demande du propriétaire. Pour le secteur du Wachtfels par exemple, c'est une demande de l'ONF.

Il reste une réflexion COLLECTIVE à avoir sur importance de certains sites très peu fréquentés , voir pas du tout fréquentés. 

2) Au regard de la première question : comment est-il possible que dans une itw donnée aux DNA on nous indique vouloir déséquiper des voies “du petit secteur du “GRAND” Kobus en haut à gauche  ” (je reprends la correction - pas ce qui a été dit), dans une falaise qui est conventionnée par le CAF, sans que celui-ci n'ait été consulté ?

Le propos de l'article est de se poser la question COLLECTIVEMENT sur certains secteurs qui pourraient être laissé “libre” pour les nidifications. L'article ne dit pas que le site va être déséquipé, ni qu'une décision a été prise sans une concertation des pratiquants.  

 Le “secteur du Haut du Grand Kobus” est un EXEMPLE. Le Grand Duc niche tout les ans et ce secteur n'est pas fréquenté. L'objectif de l'article est de proposer une réflexion  COLLECTIVE, sur la possibilité de déséquiper quelques voies. Nous nous appuyons sur une démarche des grimpeurs de l'Hérault : 

3) Pourquoi un équipeur historique, Didier Amet, qui souhaitait s'investir dans cette gestion des SNE (je parle FFME) a-t-il démissionné de ses fonctions ?

Il me semble que c'est à lui de répondre, je ne peux pas  parler à sa place. Personne au Comité du Bas-Rhin n'a souhaité sa démission. 

4) Pourquoi la carte en ligne n'est toujours pas à jour (dates, sites, etc…)

La carte est à jour. Il reste certains sites qui n'apparaissent pas. C'est un problème de codage entre la carte et la base de données fédérale pour ces sites. Pour les sites avec des nidifications, ils sont tous à jour. 

5) Pourquoi, alors qu'on nous l'annonçait depuis des semaines, la sectorisation de Klingenthal n'était pas effective le jour J (rien sur place, aucune info, aucune signalisation) ?

Pour Klingenthal, si la sectorisation n'est pas en place, c'est que pour l'instant la nidification est fragile. La LPO nous donnera les informations dès qu'elle les aura. Et la carte sera à jour immédiatement.

 

6) Qu'en est-il des conventions évoquées par Dadoufou et tant attendues par Lorezno (qui malheureusement n'en saura jamais rien) ?

Les conventions ONF est en cours de négociation (à ce jour). Nous travaillons avec l'ONF à sa signature le plus vite possible, nous espérons aboutir avant  l'été.  Elles concernent, les sites du 67, les “roches plates” et les sites du 57 (qui sont dans le massif vosgien). Les sites de Lorenzo pourront alors se raccrocher ces nouvelles conventions.

Je me permets de rajouter une question, en essayant d’être le plus constructif et mesuré possible…
Qu’en est-il exactement des points au Windstein qui casseraient à 400 kg (d’après ce qu’on dit) ? Est-ce avéré ? Faut-il comprendre que faute d’adopter le « bon » ton dans la manière de poser les questions, certains grimpeurs pourraient se retrouver privés d’une information pourtant potentiellement vitale et déjà connue ?

Nous avons effectivement testé les “rings” du Windstein, les nouveaux et les plus anciens.

Ils cèdent entre 400 et 800 kg ( teste avec un extractomètre). Sur les 5 points testés (et remplacés) c'est la soudure qui à lâchée. 

Mais le teste est fait  sur une “traction” perpendiculaire à la paroie (à l'arraché).

Au regard d'un chute qui fait travailler le point au cisaillement (le long de la paroie), l’effort sur le point est moindre. Ce qui fait que les “rings” supportent depuis longtemps les chutes des grimpeurs. A ceci nous ajoutons, l'élasticité de la corde et l'assureur qui dynamique la chute. Donc au final, les “rings” ne correspondent pas aux normes d'équipement standard mais retiennent la chute des grimpeurs. 

Merci pour les précisions Thibault !

Ceci dit, certaines voies mériteraient d'être rééequipées afin d'être parcourues plus régulièrement. 

Cf. mon commentaire récent sur Les Trois étoiles du baudrier d'Orion 7b+ au Windstein qui a été équipée en 1989 par Armand (il y a donc 37 ans !).

Evidemment il faut au préalable demander l'accord de l'équipeur et essayer de garder l'esprit original.

 

Merci au CT67 pour les réponses précises. De mon côté, je suis allé sur place à Henridorff pour clarifier la situation sur l’accès du Rocher du Canal. Même si la personne résidant dans l’écluse, qui permet de traverser l’ancien canal et de rejoindre le site, n’est pas fermée au passage des grimpeurs, il faut savoir qu’il est possible d’accéder au site depuis Henridorff en se garant au stade de foot. Il faut compter une quinzaine de minutes à travers la forêt. Cet accès devient donc l’accès à privilégier afin de ne pas empiéter sur la propriété de l’habitant. Cet accès sera détaillé dans le prochain topo des VDN et je tâcherai d’en faire une description plus complète et de la proposer à EA pour une news.

je sais bien que le muscle est plus lourd que la graisse, mais quand même, qui fait plus de 400kg?

Nicolas, saute un bon coup sur ta balance puis multiplie le résultat par deux car le point du haut prend ton poids + le contre-poids de l'assureur. Tu verras, les 400kg arriveront bien vite. 

Pour info l'UIAA préconise un minimum de 15kN (soit une tonne et demi) en axial (en arrachement), on en est loin…

Bon alors c'est pas le sujet du poste initial, mais là, il y a trop de dingueries dans un seul message pour que je garde le silence.

Je vais faire appel mes lointains souvenirs, d'une époque ou j'étais studieux en cours de physique, donc pardonnez les approximations. J'invite également quiconque se sentirait légitime à corriger, compléter ou infirmer ce que je m'apprête à dire.

 

   

D'un point de vue purement scientifique, la variabilité des essais est beaucoup trop forte pour conclure quoi que ce soit. 

En clair si je fais 5 essais et que mes résultats oscillent entre 800 et 810kg, je peux tirer des conclusions et si je fais 100 essais et qu'ils varient entre 400 et 800kg, là encore je peux faire des conclusions. 

Mais là, 5 essais entre 400 et 800kg? Si j'étais provocateur je dirais que vous vous êtes arrêté à 5 de peur que le 6eme soit à 300kg... mais je pense qu'il s'agit plus d'un manque de connaissance 

Alors là, soit je comprends mal, soit c'est encore une autre erreur (dû à une méconnaissance j'espère...)

Si c'est la soudure de l'anneau qui est en cause, la partie mobile donc et non la partie scellé dans la roche, alors le fait d'exercer une force perpendiculaire ou parallèle au mur ne change évidemment rien. 

Ce serait comme tester le point de rupture d'un mousqueton clippé dans un spit. Peu importe l'angle dans lequel on tire, la force nécessaire serait toujours la même.

La notion d'arrachement et de cisaillement ne vaut que pour la partie scellée dans la roche.

Bon là on nage en plein délire, corde neuve pour chaque essais et aucune erreur d'assurage! Ah merde m'a corde à 5 ans et je me suis fait sécher la semaine dernière par mon assureur qui à pourtant 20 ans d'expérience! Bon ben pas de windstein pour moi…

Je la refait moins provoque:

Si des normes ont été mises en place,  ce n'est pas uniquement pour que les lobby de l'escalade puisse se faire de l'argent, et dans toutes situations il faut voir les modes de défaillances, et leurs criticités. Si le point ne tient finalement que 300kg? Si le grimpeur prend une grosse chute? Si l'assureur ne dynamise pas?

Et pour compléter et répondre à Nicolas, 

Tu pensais peut être faire de l'humour mais, je suis sûr que sous certaines conditions, on peut tous faire 400kg. J'explique. 

D'abord,  il faut bien avoir en mémoire que la force exercé sur un point d'ancrage et celle du grimpeur qui pendouille dans la corde + celle de l'assureur qui a, au passage,  parfaitement dynamisé la chute. 

Ensuite,  les résultats des tests ont très certainement étaient rendus en kN, et non en kg, la force = masse x accélération. 

Je passe les détails et vous joint un lien plutôt bien fait pour ceux que ça intéresse, mais globalement il est important de retenir que la force exercé sur un point, une dégaine, un mousqueton, une sangle etc peut être bien supérieur au poids du grimpeur et ce en raison de la vitesse ( ou plutôt de l'énergie) accumulé par le grimpeur pendant sa chute. 

Les normes ont étaient fixé pour les cas les plus défavorables où la force exercé peut aller jusqu'à 15G  

Encore un fois, je passe les détails mais ça peut représenter une force allant jusqu'à 20kN. Grosso modo 2 Tonnes.

La limite basse à donc été fixé à 22kN.

Les resultats annoncés plus haut sur les points de rupture (400kg - 800kg) se situeraient donc entre 4kN et 8kN…

Je ne veux pas créer un vent de panique et il pourrait être intéressant d'en discuter collectivement,  mais en attendant vous n'êtes plus prêt de me voir grimper sur des rings, et je vous encourage vivement à faire pareil. Et si vous ne le faites pas, essayez de ne pas tomber.

https://www.irisa.fr/caps/people/truong/NonWork/Escalade.html#:~:text=En%20escalade%2C%20les%20chutes%20sont,on%20est%20en%20chute%20libre

 

On a du mal comprendre, il y a certainement un projet de rééquipement en cours et les voies concernées on au moins été signalés sur place, tout autre chose serait complètement irresponsable non? Surtout dans un site classé sportif…

Merci au CT FFME pour toutes ces précisions.

Si un site est très peu fréquenté, alors l'impact de la grimpe y est quasi nul, donc aucune raison de le déséquiper !
Par ailleurs il n'existe pas de site pas du tout fréquenté ; je connais un certain nombre de grimpeurs amoureux des sites un peu marginaux (et j'en suis) qui vont y grimper sans en faire étalage…
Le haut du Grand Kobus est fermé chaque année du 1er février au 31 juillet ; le déséquiper n'apporterait donc rien de plus à la nidification du grand duc. Ce secteur est certes peu fréquenté, mais il a beaucoup d'attrait - on y prend de la hauteur ! ; et on y grimpe donc à l'automne, sans gêner les oiseaux.

 

Merci @Antho pour cette réponse parfaite, je comptais le faire mais tu m’as devancé.
Je me permets juste d’ajouter un point, de mémoire statique ≠ dynamique. L’extractomètre on est sur une traction lente, progressive, le métal a le temps de se déformer de travailler. Une chute c’est tout l’inverse une mise en charge brutale. Et là une soudure un peu limite ou un acier fatigué peut partir en rupture nette sans phase plastique. Autrement dit, un point “validé” à 400 kg en statique peut très bien casser à “moins” sous un choc.
Et puis dire “ça a toujours tenu” alors que les tests semblent justement suggérer l’inverse… Pour l’anecdote pas plus tard qu’il y a une semaine un point a cassé dans Ira Technokratie, pourtant un des 8a les plus parcourus du Frankenjura.
@ds malheureusement je ne crois pas… aucune information sur place et rien vu passer ici avant. J’ai justement posté parce que j’avais eu l’info au détour d'une conversation et ça m’a semblé plus que crucial d’en parler.
En tout cas, pour ma part je ne grimperai plus dessus non plus mais je me propose de participer au remplacement si besoin.
Après, j’imagine que l’important c’est surtout de ne pas trop en parler si on ne sait pas… ce n’est sûrement pas dangereux. 

Merci à JMC pour ses paroles pleines de bon sens !

Merci aussi au CT d'avoir pris le soin de répondre à mes questions. Même si certaines réponses ne répondent pas vraiment aux questions posées…

Je pense en tenant compte de tous les facteurs, l’effort reell sur un point est entre 3-5kN mais peut être encore plus dans des situations défavorable (chute peu dynamique,  facteur 1.5-2). C’est ce qui a été mesuré dans des essais reell (chute dynamique etc) D’où la recommandation de traiter un point qui prend moins que 400 kg comme point peu solide / faible (micro câbleé, piton).
Il faudrait ajouter aussi que si le point faible est la soudure, la résistance va se réduire progressivement du aux effets de fatigue avec chaque chute.

Je n'imagine pas qu'on fasse l'effort de tester les rings, qu'on voie que ce n'est manifestement pas au niveau et qu'on se dise que c'est pas important. 4kN en arrachement axial c'est 4 à 5 fois moins que la norme (15kN NF EN 959:1996 et 20kN dans la version UIAA) ! Ce n'est pas une zone grise, c'est clairement insuffisant. Après, on comprend que ça ne se remplace pas en claquant des doigts. C'est tout de même dommage que ce ne soit devenu une info publique que par hasard au détour d'une discussion de forum. Pour ma part j'attendrai un rééquipement pour retourner dans les voies à rings du Windstein, dommage, j'y avais des projets, ils attendront.
Pour comparaison, 5 rings ont été testés de la même manière en Allemagne en 2020 avec des résultats bien meilleurs : 

Les rings allemands s'en sont bien mieux sortis mais même à 11,7kN ils ont été jugés bons pour un rééquipement. 
Source : 

On va en discuter avec Armand, mais c'est un chantier que nous pourrions attaquer rapidement (vu que nous attendons une signature depuis des mois pour équiper une nouvelle falaise).

 

Tiens… les grimpeurs redécouvrent que l'escalade est une activité “à risque”…

C'est vrai que depuis les années 2000, il a été admis que l'escalade au Windstein était de l'escalade moderne… Mais rien n'est plus faux, et le débat a déjà eu lieu ici. D'abord, de quelle voie parle t'on ? De quel rings ? Ceux des années 50 où ceux des années 2000 ? Dans la Pfalz, à mon grand étonnement, un jeune grimpeur sportif m'a expliqué qu'il ne grimpait pas sur les voies anciennes, et donc qu'il en était réduit à tourner en rond quasi exclusivement au Retchelfels… Mais voilà : il était informé et conscient des risques! Chez nous, s'est installée petit à petit l'idée fausse que Windstein = Kronthal… Malheureusement, le statut de “terrain d'aventure” n'est pas très clair juridiquement, mais l'idée que l'on s'en fait s'applique complétement au Windstein, et je continu à penser qu'il devrait être appliqué ici et ailleurs. Dans le Haut-Rhin, nombreuses sont les falaises qui ont ce statut  (Martins', Lac Blanc, Tanet (pas sûr)…), ce qui à mon sens retire un poids (symbolique) des épaules des élus locaux. C'est une question que j'ai souvent posé : pourquoi ne pas passer les falaises des VDN en TA : les réponses furent le plus souvent évasives, mais, si j'ai bien compris, il y a des réticences, parce-que tous les accompagnateurs fédéraux n'ont pas validé la formation “grands espaces”… Au Winstein, effectivement, c'est du TA, notamment si tu grimpes les classiques des Douves, la fissure Franz Seiler, les Aviat', etc… (Soit dit en passant Windstein est une commune concernée par le loi Montagne, ce qui peut avoir une influence sur la perception de la pratique par un juge… pour peu qu'on ne fasse pas croire à tous qu'on est dans une SAE). Quoi qu'il en soit, et je comprends que ça interpelle… 

En ce qui concerne l'Allemagne, idem : je me demande quel point a été testé, parce que je peux vous dire que (un exemple parmi des milliers) le ring qui protège la partie verticale de Feuersalamander au Asselstein ne dois pas pouvoir retenir plus de 100 kg…. Je ne parle même pas des pitons des années 30 dans la face nord de la Cima Grande… A mon avis l' extractomètre peut être fait à la main…

Ah, autre chose : les normes, contrairement aux réglementations, ne sont pas obligatoires. Elles sont volontaires et le plus souvent privées et payantes…

Attention, vous risquez d'être cloué au pilori comme Alexis, Mitch et consorts, pour avoir signalé un dysfonctionnement (au minimum dans la communication) du CT67…

@TL : oui le classement en terrain d'aventure parait être la bonne solution (sans qu'elle n'évite le rééquipement).

Dans le cas précis du Windstein, où un grand nombre de voies sur rings sont exposées, préconisez-vous un rééquipement à l'identique ou comme le suggère AK ici : https://www.escalade-alsace.com/base-de-donnees/france-alsace-moselle/windstein/les-trois-etoiles-du-baudrier-d-orion-1441       en modifiant les emplacements si nécessaire ?

 

Terrain d'aventure ou pas est-ce que cela change grand chose au final? Si les rings ont été posés pour tenir c'est aussi respecter l'intention initiale que de les entretenir s'ils sont devenus trop rouillés ou s'ils ont des défauts de fabrication qui se révèlent après-coup. Je ne connais pas bien l'histoire du site mais si j'en juge d'après le topo la grande majorité des rings (voies des douves, Associés, Cryptospit…) datent du milieu des années 80 ? et Armand Baudry avait déjà largement participé à l'équipement, il n'aura donc pas trop de mal je pense à respecter l'esprit des lieux. 
Pour ma part j'ai appris à aimer l'engagement de ces voies au Windstein, cela fait partie de certains souvenirs intenses et je ne crois pas qu'il soit bon de l'effacer, mais c'est une chose d'avoir du gaz entre les points et une autre de ne pas pouvoir compter dessus.

Je plussoie du côté de TL : l'escalade s'aseptise d'année en année et on perd totalement la notion d'engagement dans l'équation initiale et historique qu'elle représentait. A l'heure d'une explosion démographique de cette pratique (même si la translation SAE/falaise ne se fait pas forcément heureusement), je le vois presque d'un bon oeil qu'un équipement vétuste puisse en refroidir certains et ainsi désenfler la fréquentation de nos plus belles falaises ! Je me dis même que ça pourrait être la bonne solution (cf dernier film “L'escalade du futur”), déséquiper au maximum ce qui pourrait se grimper sur coinceurs, relais compris, afin de réduire la masse grimpante en extérieur et clarifier les choses avec la pratique en SAE.. 

Personnellement, je suis impressionné que les 5points testés au Windstein aient tenu 400kg à l'arraché, quelle gueule avaient-ils ? Avaient-ils l'air plutôt sain ou étaient-ce des vieux tout fins tout rouillés ?

Je pense qu'on est d'accord leo.kh, mais je souligne l'importance de la juste perception que doit avoir le grimpeur des risques qu'il prend… et le laisser grimper en conséquence. Quand je suis descendu la première fois dans l'Ange en Décomposition au Verdon, il y avait l'équipement d'origine : relais sur cordelettes (pourries), datant peut être encore de ce film bien connu, spits de huit… 

J'étais terrorisé en descendant dans la voie et je suis remonté en second. J'ai attendu le rééquipement pour y retourner en tête… J'ai renoncé, parce que c'était le Verdon, que j'étais conscient des risques…  Je lis ici que les grimpeurs éviterons les voies sur ring : bravo ! c'est exactement la bonne démarche (sans ironie)… on renonce parce qu'on pense qu'on est pas suffisamment fort pour ne pas tomber… comme on ne tombe pas sur les pitons d'une voie ancienne… Sinon, on acte que le Windstein est devenu effectivement un stade vertical et on équipe en conséquence (c'est l'option Bruno Fara, mais c'est à mon sens le ver dans le fruit de la judiciarisation de l'activité, où l'expert judiciaire, ou l'expert de l'assurance, sortira exactement les mêmes études que celles présentées plus haut)…. 

Mais encore une fois : quels rings sont concernés ?

Est-il prévu de publier les données de ces essais? Images, diagrammes forces etc? 

A l'instar de ST, je suis volontaire pour aider au reéquipement, si il a lieu.

Je serais même heureux d'y participer, peu importe la tâche.

Il faut quand me différencier la notion d'engagement (que le grimpeur choisi ou non) et le risque objectif sur un élément de sécurité (Que le grimpeur subit), non?

Sinon je trouve que ce serait un drôle de façon de "réduire la masse grimpante".

Mais alors, a quel moment on reéquipe une voie? 

Je pense qu'il y a deux questions differentes:

1. Savoir si on reéquipe ou non une voie.

2. Savoir de quelle façon on la reéquipe.

Quand on veut, comme YL et RM l'ont fait à Gueb'… Où certains spits étaient peut-être moins solides que les rings du Windstein. (avec l'accord des équipeurs vivants… est-il nécessaire de le préciser)

Je rejoins pas mal de choses qui ont été dites… et sur d’autres points beaucoup moins. 
Autant je suis d’accord avec le constat d’une certaine aseptisation de l’escalade, autant j’ai l’impression qu’on se trompe un peu de cible ici. Typiquement @alex, j’avoue avoir du mal à suivre ton argument sur le fait qu’un équipement vétuste puisse “refroidir” et que ce serait en soi une bonne chose. Là où je peux éventuellement rejoindre @TL c’est dans l’idée suivante : si tu penses que tu vas tomber, alors tu ne t’engages pas. C’est une approche clairement élitiste mais elle a au moins une forme de cohérence sur les risques qui redeviennent subjectifs. Dans ma courte expérience de grimpeur je l’ai déjà expérimenté ailleurs et je l’accepte sans souci. 

En revanche et c’est là que ça coince, ni toi ni moi n’avons cette pratique au Windstein. On ne vient pas “ne pas tomber”. On essaie des voies dures, on les travaille, on prend des plombs. Ça crée un risque objectif que je ne suis personnellement pas prêt à prendre. Mais alors quelle est ton idée ? Ne plus grimper au Windstein ? Ne plus aller essayer les voies dures ? Ou tu acceptes de prendre des risques objectifs ? Et au-delà de ça, je ne suis même pas convaincu que cette “dissuasion” par la vétusté du matériel soit réellement efficace. Le berlot ne va jamais s’intéresser à l’état des points. Au mieux il n’est pas au courant, au pire il s’en fiche. Le risque c’est surtout qu’un accident finisse par arriver… avec derrière une fermeture pure et simple du site. Si l’objectif est vraiment de décourager il me semblerait bien plus cohérent de jouer sur l’espacement des points. Bon, en Alsace c’est sans doute un peu tard pour ce genre de réflexion mais s’il doit y avoir un rééquipement au Windstein ça me semblerait être une erreur d’empirer la situation en rajoutant des points intermédiaires. 

L’autre point qui me gêne c’est la question de l’information. Pour des grimpeurs plus jeunes comme moi (et pourtant je ne pense pas être le moins intéressé par l’histoire locale) personne n’a jamais laissé entendre que les points étaient à ce point fragiles. J’ai vu pas mal d’anciens grimpeurs y aller, tomber, travailler les voies… et j’ai du mal à croire que ces désormais bons pères de famille qui dégainent la perche à 2 m du sol savaient réellement sur quoi ils tombaient. Donc oui la perception qu’on se fait de l’escalade en Alsace n'est peut être pas toujours la bonne mais il vaut mieux essayer d'en parler plus pour justement la changer.

Et @TL, j’avoue que je suis assez curieux de voir la réaction de la communauté le jour où je me pointerai avec Armand, perfo à la main, pour rééquiper les Associés sans en avoir discuté ici au préalable…

Toutes les voies ne sont pas équipées de rings anciens (je pars de l'hypothèse que les rings faiblards font partie de cette catégorie en attendant d'avoir la réponse sur les rings testés) : donc tu peux grimper sans soucis sur la grande proportion de voies équipées de broches modernes. Ensuite tu prends tes responsabilités, comme en TA (comme dans la Pfalz toute proche) en fonction de la difficulté de la voie et de tes capacités, de la chance (si tu as conscience que tu es effectivement en TA bien sûr, comme en montagne où tu acceptes les dangers objectifs)

“Le berlot ne va jamais s'intéresser à l'état des points”, oui c'est un peu ça le problème aussi, qu'il suffise d'écrire “site sportif” pour que le "berlot" (comme tu dis) y aille sans se poser de questions.  Il n'y a pas de réelle éducation du grimpeur, et ça c'est dangereux oui. Pour ma part je regarde toujours la gueule de l'équipement et grimpe en fonction, il m'est arrivé maintes fois de ne pas faire confiance à un relais et de laisser une cordelette quelque part avec un maillon par exemple.. Classer en TA me semble une bonne option.

 

D'autre part mais toujours dans cette logique "d'éducation", je pense qu'il n'est pas nécessaire d'attendre une contre visite officielle pour prendre l'initiative de réparer les freins de son véhicule : si tu observes un équipement vétuste, maladroit ou en mauvais état, remplace le ou signale le.. 

Oui le Windstein devrait être labellisé TA ; afin que l'engagement de ses voies historiques puisse subsister.
Mais il me semble que dans le TA, une des idées qui prévaut est celle de respecter l'esprit des ouvreurs. Or ceux-ci, lorsqu'ils ont scellé leurs rings, l'ont fait dans l'idée d'avoir des points béton sur lesquels ils pouvaient voler sans crainte d'arrachement.
Et donc si aujourd'hui on découvre que certains de ces rings soit ne tiennent pas aussi bien qu'on le croyait, soit tiennent moins bien suite à l'usure du temps, alors il me semble évident qu'il faut les changer - avec l'aval des ouvreurs encore vivant, il s'entend.
Il serait complètement illogique que l'on s'interdise aujourd'hui de voler sur certains points, alors qu'on le faisait sans état d'âme avant.
 

Remarques d'AB :
- les voies sur rings au Windstein, c'est environ 30 sur un total de 110, ça laisse de quoi s'amuser (*) ;
- AB a déjà rééquipé en broches certaines voies… et donc à discuter avec lui.
(*) remarque JMC : mais se priver de la voie du puits, ce serait quand même bête…

Oui, JMC. Pour être tout à fait précis, on sait bien que nommer TA le Windstein est purement rhétorique et est probablement valide aux yeux de la plupart de nos contemporains, mais ce que tu décris, ce n'est pas réélement du TA. C'est tout simplement de l'escalade libre, l'escalade libre qui se pratique dans la Pfalz ou l'Elbsanstein… C'est réellement la définition de l'escalade libre qu'a voulu imposer JCD : parcours en libre avec un minimum d'équipement , mais solide. Le vrai TA ça se mesure en A3, A4, A5 qui mesure la probabilité qu'un point résiste à une chute. 

Bien sûr…

Nous sommes d'accord, je parlais bien du TA au sens classification FFME, par opposition au label site sportif (avec toutes les normes que ça engendre, y compris au niveau de l'espacement des points). Le vrai TA c'est dans une autre dimension…

 

Pardon Alex et TL, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Les gens éduqués se posent effectivement la question quant à un équipement douteux. Néanmoins il y a un monde entre se poser la question et le fait qu'une incertitude au niveau sécuritaire soit clairement stipulée dans un TOPO par exemple ou à l'entrée d'un site d'escalade PAR AUTRE EXEMPLE*.

Il serait donc de bon ton que le CT67, suite à cette discussion, clarifie la situation. Est-ce sécuritaire ? Pas sécuritaire ?… On est là sur un sujet sensible. Qui concerne le vivant il me semble. Et le vivant est plus important que l'escalade non ?!

• * Je me souviens par exemple avoir effectué des rappels sur des relais rouillés dans le sud de la France. Avec le recul, je ne referais pas. Mais je l'ai fait. Est-ce-que ça aurait mérité que je meures pour apprendre de mes erreurs ?