Escalade Alsace Forum

Je me faisais la réflexion qu'il serait sans doute à propos de revoir l'un ou l'autre nom de voie. On n'en a pas beaucoup qui posent question dans le Bas-Rhin mais, en particulier, Viol à mains armées au Windstein.

On s'épargnera, s'il vous plaît, tous les débats (d'absence) de fonds, certaines formules méritent de ne pas être imprimées. Économie également des éventuelles tentatives de rappel à l'histoire : un nom de voie peut changer, comme on l'a vu pour Écaille sur canopée (Krapp de Lutzelbourg), devenue Écaille sans canopée.

Dans le cas d'espèce, paraîtrait même que la voie dispose déjà d'une autre source de nom ! (Vous l'avez ?)

Étrange méthode que de circonscrire d'emblée les termes du débat…

Moi, ce qui me gène dans ce type de discussion, ce sont précisément les injonctions à se conformer à une doxa plus ou moins moralisante… Le principe de censure rétroactive me laisse, en tout cas, dubitatif… et, dans ce cas précis, ne laisse pas beaucoup de place à l'idée que l'on puisse faire confiance à l'intelligence critique des lecteurs. Par exemple, je trouve le nom “Viol de Gambe” à Gueb', absolument dégueulasse,  mais j'ai le sentiment qu'il disqualifie plutôt les auteurs et mérite donc d'être conservé pour rappeler ce que le milieu Zal a pu avoir de pervers… C'est pédagogique… 

Tout a fait d'accord avec TL ! Cette cancel culture est une erreur car elle aura pour conséquence de ne plus pouvoir raconter l'histoire d'un milieu hyper masculin.

Les noms de voies sont des productions de cette culture de l'escalade. A ce titre quoi que l'on pense de leur pertinence (comme viol de gambe, produit des frustrations verticales et autres de certains "membres" de la tribu zal dont le capital séduction tant en escalade que par ailleurs était restreint au point d'en faire des frustrés…d'où le nom) ces noms doivent être conservés car il y a une histoire à raconter ! L'histoire se fait sur la base de traces de balles, de sang ou de manière plus dérisoire, de magnésie, de noms de voies . Viol de Gambe, comme bandit de grand chemin, vol à l'étalage, association de malfaiteurs permettent de relater la dynamique de ce microcosme "carriériste" déjà bien décrit ici. Peut-être que ce qui serait intéressant est non seulement de préserver les noms et dans le topo de l'assortir du nom de l'ouvreur (ou équipeur car dans le Bas-Rhin il y a débat…) et de l'année (surtout de l'année pour restituer l'époque). 

Idem pour la Martinswand musée des horreurs pour certain-e-s… la salope, la vierge folle, le clitoris … autant de noms qui disent beaucoup de la génération précédent les libéristes, soit les randonno-pitonneurs… 

D'accord également avec Thomas sur l'entame très dogmatique du débat portant à croire que celui/celle qui l'initie nous parle nécessairement avec autorité : “On s'épargnera, s'il vous plaît, tous les débats (d'absence) de fonds, certaines formules méritent de ne pas être imprimées”

Il s'agit là d'une nouvelle doxa qui justement comme telle doit être discutée. Ce qui mérite d'être imprimé ou pas se discute justement et pour cela il faut un débat de fond…à un endroit qui les évacue facilement désormais sur l'autel du pragmatisme, du consumérisme voire comme c'est le cas ici en revendiquant une autorité "nécessairement" légitime.

Mais je veux bien être convaincu si des arguments contraires existent.

Toutes proportions gardées a-t-on supprimé toute trace des camps de concentration ? Non car il est important face à ceux qui prétendent dire que cela n'a pas eu lieu : si si c'est là !!! Il est important peut-être même d'y aller pour ressentir la présence du mal, d'être étreint par la peine. De s'en servir comme avertissement car nombre de gens a priori ordinaires ont été complices de cela. De s'en servir comme avertissement car peut-être pourra-t-on revivre cela à force d'avoir oublié ce que c'était (et les exemples sont d'actualité) ? Vive le poncif : “un peuple qui oublie son histoire est condamné à la revivre”. 

Alors nos noms de voies sont dérisoires direz-vous face à ces horreurs passées…mais la logique est là même : ils sont les témoins à la fois des erreurs du passé et…si d'aventure les choses avaient changé en bien…des progrès de notre humanité. 

Finalement effacer l'histoire n'est-ce pas ce que font les régimes totalitaires ? 

Notons que ce débat est désormais national…et va parfois en justice…Mmm on se réjouit d'avance. On me dit que certains ouvreurs sont déjà passé plusieurs fois en gendarmerie pour répondre de méfaits supposés vieux de vingt ans (véridique)…Le démiurge des VdN est-il prêt à répondre de ses crimes verticalo-érudits  ? 

Quel beau monde s'annonce…back to the trees !!!

 

 

Et voila, ça n'a pas loupé : « état totalitaire », « cancel culture », « injonction », « doxa », « censure »… si on avait voulu dire des conneries, on n'aurait pas tapé ailleurs !

Je souhaitais éviter les débats parce que, précisément, si on se situe du côté de la morale ce sera clivant et, internet étant internet (et ce forum étant ce forum), polarisant et sans issue. On pourrait se contenter de poser, qui son accord, qui son désaccord, sans tomber dans les (fantasmes de) hyper-militantismes : il y a plusieurs middle grounds possibles entre féminisme à tout crin et virilisme réactant.

« Effacer l'histoire » d'un « milieu hyper-masculin », c'est une ânerie, Malaka : c'est confondre ce qui ce s'est passé avec qui se voit et se répète ; l'image complète avec ce qu'on en voit de l'autre côté d'une petite lorgnette. (Je te suggère Une histoire de l'alpisme au féminin, ou bien Femmes et alpinisme 1874–1879, voire un bouquin pas spécialement porté sur la question, malheureusement plus édité, Guide technique et historique de l'alpinisme.)

Je suis bien d'accord que la quantité de voies qui s'appellent « la salope », et autres trucs franchement sales, ne signent qu'une chose : l'esprit d'un temps qu'on aimerait pouvoir laisser derrière nous. Essayons d'améliorer, par petites touches, ce qui est à notre portée.

Pas plus convaincu par ce nouveau message…qui finalement est dans le même registre très très pauvre…L'argument d'autorité demeure…et est bien court. Tu me fais penser à ces gens qui confondent antisémitisme et répropabation absolu de la conduite du régime israélien actuel. Il ne s'agit pas ici de promouvoir les assauts de masculinisme par nom de voies interposés mais bien de dire qu'ils sont des productions historiques à préserver. 

Et oui tu ne peux être qualifiée que de “doxosophe”…oui mais ouille c'était un terme utilisé par Bourdieu, auteur honni de la nouvelle police des moeurs lui qui ne s'intéressait qu'à la violence symbolique, oubliant de rendre hommage à toutes celles qui lui ont succédé sur le sujet…

Comment ne pas considérer comme “doxosophe” quelqu'un qui entame une discussion sur le thème : épargnez moi les débats (absence) de fond ? C'est en effet dire…ne débattez pas vous avez tord ou encore le débat étant tranché procédons à l'effacement. Le débat à ce sujet (si tes oreilles et tes yeux étaient plus ouverts) émerge partout en France. Il est même allé loin jusqu'en justice ailleurs en France. Mais ce débat doit avoir lieu ! Et ce forum est un bon lieu. Comment imaginer tel que j'entends le dire que l'on passe d'ores et déjà à l'effacement d'autorité dans les nouveaux topos ? Pourtant la doctrine fédérale n'est pas celle-là pour le moment ? 

Et donc pour mon information en quoi le fait de trouver ta proposition très doxique (je n'ai pas dit toxique), très “cancel culture” est un problème ? Notes bien que nous n'avons pas dit “censure” ce qui est autre chose car cela consisterait à ce que tout nouveau nom de voie soit soumis à ton approbation (je ris d'avance).

Par ailleurs, sur un ton cavalier tu m'invites (il est assez piquant de voir d'ailleurs, que ta réponse soit immédiatement agressive) à ne pas “confondre ce qui ce s'est passé avec qui se voit et se répète” …

-→ Point de confusion au contraire : pour dire “ce qui s'est passé”, il faut partir de “ce qui se voit et se répète” même si “l'homme est un animal incapable d'apprendre” comme le disait Albert et peut-etre surtout pour cela. Cela est même la base de tout travail historique. Sinon que feras-tu ? Tu raconteras l'histoire que tu veux bien raconter ? Produira la sociologie du genre que tu veux bien produire indépendamment de tout ancrage empirique comme c'est souvent le cas ? Dans ce cas point de science possible juste de l'idéologie.  Sinon que se passera-t-il si tout ce qui se voit est effacé ? Il faudra s'en remettre à la lecture de ceux qui nous disent ce qui s'est passé…compte tenu de l'effacement que tu proposes cela fera une histoire dénuée de sources…Mais compte tenu du peu d'appétence des jeunes générations il y a lieu d'être inquiet. Fais un test dans un autre registre. Dans un amphi  de sociologie de première année de près de 200 personnes, demander qui est Churchill…pourra te laisser pantois. Alors trouver des grimpeurs néo-entrant s'intéressant à l'histoire de notre activité qui iront lire un travail historique…j'ai des doutes. Tiens essaye avec le nom d'Edlinger, juste pour voir. Donc très clairement ce qu'a été ce milieu aura cessé d'existé quand tu seras passée par là avec ta gomme. Et oui très clairement cet effacement était l'activité "du ministère de la vérité"

Et donc par exemple si tu effaces Viol de Gambe…comment un jour un jeune grimpeur qui demandera…pourquoi viol de Gambe ? pourra se voir raconter l'histoire trépidante de Christine Gambert…parmi les zals ? Pour avoir été aux premières loges…c'était assez drôle. 

Toutes les lectures que tu cites ne servent pas à grand chose si ce n'est à montrer qu'ils y a eu des femmes alpinistes, voire des femmes alpinistes exceptionnelles…(si ce n'est qu'alpinisme n'est pas escalade) et des grimpeuses, voire des grimpeuses exceptionnelles… et qu'il y en a et en aura encore. Même présentes, même exceptionnelles, les femmes ont eu une présence très marginale en alpinisme comme en escalade sur le plan à la fois numérique et symbolique quand bien elles n'avaient a priori pas moins de légitimité à être là. Tous les travaux d'historiens doivent le relater sans le dénoncer (car ce n'est pas leur travail) afin que celles et ceux qui sont engagés dans les luttes pour faire évoluer les choses se saisissent d'une connaissance fondée empiriquement. Mais pour cela il faut pouvoir objectiver…et donc des traces…

Je peux d'ailleurs te citer d'autres ouvrages (mais ce serait pédant) qui disent quelle a été la place des femmes dans l'escalade alsacienne. Il y avait d'ailleurs une expression “charmante” que j'ai trouvé dans ma collecte jadis et qui était en usage du coté de Strasbourg, celle de “ramasse mousquetons”. 

Après il ne me semble pas avoir été impoli dans mon message donc se faire traiter d'âne…bon mais c'est pas grave…vive le forum et nous n'en sommes qu'au début. Pour ton information…Malaka veut dire enculé en grec…Je devrais peut-être changer de pseudo ? 

J'ose trois lignes.

Je comprends la demande de Vivi, et j'y souscris.

Néanmoins TL et Malaka, ont raison sur le fond, la démarche initiale étant objectivement très mal amenée…

Je n'ai pas le dernier topo de Gueb, le CT a-t-il modifié le nom de la voie citée par TL ?

Esperons que non car ce serait une hérésie…et j'irais le r-inscrire immédiatement !

Je me permets de restituer la position nuancée de votre autorité de tutelle (celle qui semble être considérée comme légitime pour dire ce que doit être l'escalade) : 

https://www.ffme.fr/wp-content/uploads/2023/12/Le-nom-des-voies-pas-du-gout-des-autres-.pdf

"Stade ultime de l'ouverture, baptiser sa création par un nom « qui va bien » fait partie de la tradition de l'escalade. Cette pratique a même fait l'objet de travaux universitaires car l'imagination des ouvreurs est riche et certains chercheurs se sont intéressés à catégoriser tous ces noms et chercher une signification, une intention de la part de l'ouvreur. Notre rôle en tant que fédération consiste à rappeler quelques évidences, voire émettre des recommandations de bon sens dans le choix des noms de voies. L'ouverture et la dénomination d'une voie, outre sa réalisation technique, est considérée par beaucoup comme une création intellectuelle, propriété de son ouvreur. Nous vivons dans une société de grande liberté d’expression, l'ouvreur peut ainsi choisir le nom qui lui convient en piochant dans tous les thèmes que lui offrent la littérature, le cinéma, l'actualité, la culture et en rajoutant sa dose personnelle d'humour, d'engagement politique, d'histoire personnelle... Nous devons rappeler toutefois que la loi française interdit et condamne toutes les productions qui feraient l'apologie ou l’incitation du crime, à la haine raciale, ethnique ou religieuse ou encore des théories négationnistes, les propos discriminatoires à raison d’orientations sexuelles ou d’un handicap, l’incitation à l’usage de produits stupéfiants. Ainsi, un nom de voie qui irait dans ces travers exposerait son auteur à une très forte réprobation, voire des poursuites pénales.
Pour autant la majorité des noms restent dans des limites très convenables en faisant souvent appel à des jeux de mots et autres contrepèteries. Il convient donc de ne pas exercer une censure et des pressions au nom du politiquement correct. Il ne faut pas juger également certains noms du passé avec l'évolution actuelle de notre morale et les réactions frénétiques des réseaux sociaux.
Cependant, il parait important de dire aux ouvreurs souvent dans leur bulle, qu'il n'y a aucun avantage pour eux, à faire preuve de grossièreté ou à vouloir choquer à travers leurs noms, certaines personnes ou groupes sociaux. Dans le meilleur des cas, ils passeront pour des « ringards » et leur second degré restera incompris !
Le nom des voies, pas du goût des autres !
 

 

J'ai appris qu'il est question de supprimer le nom “sous les jupes de filles”. Il s'agit d'une chanson d'Alain Souchon. Il faut absolument lui en parler car il lui faut retirer cela immédiatement de sa discographie. Et “Caterpilar” cela peut rester ? 

Mais Vivi, tu t'attendais à quoi ? Face à ce type de démarche, par ailleurs passablement agressive, évidemment que nous sommes portés à réagir en convoquant ce qui semble apparaitre comme des lieux communs. Évidemment que l'on pense immédiatement au “trou de mémoire” de 1984… Évidemment que l'on sent s’abattre sur nous la chape de plomb du “politiquement correct” voire du “terrorisme intellectuel”… Et, je te l'accorde, mes réponses peuvent apparaitre si pathétiquement communes et attendues que ça en devient effectivement gênant… Mais pour attendues qu'elles soient, n'en sont-elles pas moins légitimes… Car bon, que faire d'autre ? Se soumettre à toutes les “injonctions” ? Au risque, le cas contraire, qu' EA ou TL ou Malaka se voient trainés devant un tribunal, fut-il médiatique ou forumeux ? 

Je partage ce qui a été dit par TL et Malaka ! Le communiqué de la FFME va d'ailleurs dans ce sens.

Autre tentative de contre, dans un registre moins condescendant je l'espère :
Qui peut m'expliquer réellement le problème avec le nom de voie “viol à main armée” ?

Désolé pour ma question naïve ou idiote, il y a peut-être une histoire que je ne connais pas derrière la genèse de ce ce nom… car je ne saisis pas la polémique…

Personnellement je n'ai jamais pensé que l'auteur de ce nom faisait l'apologie du viol… Je suis sans doute idiot et naïf mais je n'ai jamais eu d'idée mal placée. Tout au plus un jeu de mots et un nom qu'on retient car provocateur.

Si c'est juste:  “ça ne se dit pas voyons!”, “c'est une grossièreté”, “c'est d'arrière-garde”, “c'est obscène, indécent, impudique, immoral”, alors non ça ne justifie pas de renommer la voie… 
Le mot viol existe dans le dictionnaire, il ne faut plus l'écrire ? Ne plus l'imprimer ? Pourtant malheureusement ça existe encore… Comment fait la personne victime de viol qui écrit un livre sur ce qu'elle a subi, elle n'imprime pas “viol” dans son livre ? 

Il faut cacher les mots  ? Comme aujourd'hui le mot “décédé” qui est censuré/bippé  dans certaines vidéos sur les réseaux sociaux ? 

Je ne comprends sincèrement pas. Merci de m'expliquer sans donner de leçon.

 

@malaka: Antisionnisme / antisémitisme, carrément ?! Tu supposes beaucoup trop de choses à mon sujet, tu étires des conclusions injustifiées… je me sens partir dans la même direction, et je n'en ai pas du tout envie. Nous ne sommes pas aussi bêtes que cet échange (qui n'est pas un débat, qui n'était pas le sujet) nous donne à voir, et c'est juste ce que je souhaitais éviter.

@Alexis: Merci.

@TL: Je n'étais absolument pas agressif. J'ai visiblement réussi à m'en donner l'air, alors que je voulais juste faire court, et voila que ma demande tourne à la prophétie auto-réalisatrice… précisément parce que je ne m'attendais pas vraiment à autre chose. Ça m'a l'air tristement insoluble.

Je reviens juste sur le mot « injonction » : je n'avais pas commencé par « il faut » mais par « il serait sans doute à propos de ». J'aurais peut-être dû écrire « mériteraient de ne plus être imprimées » ? On a si vite fait de se crisper sur un truc, d'oublier tout contexte et prise de recul (je ne m'exclue pas forcément), que c'en est proprement désespérant.

Bref, j'ai émis une idée, elle fera le chemin qu'elle fera (ou pas), et que le ciel me tombe sur la tête si, par malheur, je repassais ici.

@NM: Il ne s'agit pas de bannir un mot, mais de se souvenir de son sens principal, du poids de ce qu'il représente. « Viol » n'est pas seulement dans le dictionnaire, il est également dans le code pénal, pour décrire des vécus qu'il semble — c'est un avis, qui n'est pas unanimement partagé — peu approprié d'associer au registre de l'humour. Je souhaitais éviter les discussions de type « où est-il raisonnable / juste de placer ce curseur ? » ainsi que celles (par exemple) sur l'humour. J'aurais apprécié qu'on s'en tienne à des « ah oui, ça pourrait être pas mal » et des « non, pas du tout d'accord »… Parce qu'on a tou⋅te⋅s un sentiment un peu immédiat sur le sujet, et on trouvera forcément des arguments valables pour le soutenir ; en faire le détail risque trop (on le voit) de ne mener qu'à l'empoignade stérile.

“V… à main armée 6a+  - L. Hartmann, JP Funfrock, 1978 (Franck Schell 1984). Fait divers dans un décor de carte postale.”

Voilà ce qui était écrit dans le premier topo des VDN…

 

@ Vivi : 

Bien que je comprenne l'idée, cela reste un combat inutile…

Est-ce que rebaptiser l'itinéraire “La voie du puits” dans le nouveau topo changerait quelque chose ? 

Personnellement cela m'est égal. 

 

@ak je ne suis pas sûr de bien comprendre. Le mot viol était déjà censuré en “v…” dans le topo original? Si c'est le cas ça déplace un peu les termes du débat. Le nom pourrait aussi bien simplement retrouver ce caviardage original… ou pas… cela m'est aussi assez égal. 
Quand je vois dans le Sud des secteurs entiers barbouillés d'enthousiasme scatophile et graveleux d'ados attardés, je me dis qu'on s'en sort pas si mal en Alsace à devoir contextualiser quelques voies en société. 

Dans quel camp est la bêtise ? 

 

@malaka: Antisionnisme / antisémitisme, carrément ?! 

Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai bien dit que tu me fais penser à ces gens qui détournent le débat en confondant pour le coup une position qui consiste à dire qu’il faut préserver les noms de voies pour des raisons historiques et la défense de leur pertinence. Et oui donc lorsqu’actuellement quelqu’un te dit antisémite parce que tu t’offusques de ce que fait le gouvernement israélien actuel, le procédé est de même nature que ce que tu fais. Je dis bien le procédé. C’est au choix malhonnête intellectuellement ou idiot...je te laisse choisir. 

Tu supposes beaucoup trop de choses à mon sujet, tu étires des conclusions injustifiées… 

Non justement je ne fais aucune supposition, je ne fais que constater que tu déformes ce que nous disons par des amalgames infondés. 

Nous ne sommes pas aussi bêtes que cet échange (qui n'est pas un débat, qui n'était pas le sujet) nous donne à voir, et c'est juste ce que je souhaitais éviter.

Libre à toi de penser que cet échange est bête. Il se trouve qu’il est néanmoins pertinent à l’heure ou encore une fois en France des ouvreurs sont convoqués par la justice pour répondre de leurs noms de voies...

Et oui c’est un débat car à la différence de tes messages nous avançons des arguments auxquels tu ne réponds qu'avec condescendance. 

Il est donc heureux que tu t’en remettes au ciel pour ne plus être en ce lieu même si je suis persuadé tu viendras lire la suite... C'est ce que font toujours les gens qui affirment quitter le forum. 

Quel est le contre argument de celui que nous avançons en disant : 

1. 1. Ces traces de l’histoire qui font en quelque sorte masse pour dire une époque (cf les voies de la Martins) doivent être conservées pour que cette première puisse être racontée servant ainsi d’avertissement ou mesurer les progrès accomplis par notre "humanité" ?
2. 2. En disant que tes oukases relèvent d’une logique orwellienne qui vont amener à la production d’une histoire ajustée au besoin d’un présent sans cesse nouveau car présent et donc à la production d’une histoire sans cesse différente car ne se fondant sur aucune source dès lors que ta logique commandera de supprimer régulièrement  ?
3. 3. En soulignant que supprimer le nom des voies sans débat est au moins contraire à la doctrine fédérale dont on ne cesse ici de nous vanter la légitimité ?

Je veux bien apprendre en quoi je me trompe mais j’ai en l’état une question : dans quel camp est la bêtise et l’agressivité ?

Ce forum aussi imparfait qu’il soit est le seul lieu où des positions écrites peuvent être posées. C'était même là la manière originelle qu'avaient les grimpeurs des années 1960/1970 de vider leurs querelles. Et parfois au lieu de dire « tous des cons » vous n’avez rien compris...et bien il faut travailler un minimum pour se rendre accessible. On attend avec impatience un discours argumenté qui nous montrera pourquoi nous avons tord avec TL mais aussi (ouille ça fait mal) avec la FFME qui dit la même chose. Pour le moment tu as la posture paresseuse de dire…ce n'est pas un débat (sous entendu moi je sais ce qu'est un débat) et cet échange est bête, merci adieu. 

Un autre exemple pour décontextualiser dans une autre région : une voie se nomme Viol collectif. Consultés les ouvreurs ont expliqué que ce nom a été donné car ils sont ensemble arrivés sur cette falaise inéquipée et ont tous le même jour mis une ou deux lignes...d’où le nom. Mais devant l’attaque en règle qu’ils ont subie...ils ont changé ce nom de voie. Ce qui veut dire qu’avant de s’engager dans l’effacement du nom d’une voie...peut-être faudrait-il se poser la question de son histoire comme vient de le faire AK avec Viol à mains armées. Lorsque l'on efface un nom sommes nous sûr de l'intention de l'auteur ? L'escalade n'est pas un geste artistique mais beaucoup d'artistes ont été cloués au pilori sur la base des intentions que l'on a pu leur prêter. 

Mais est-ce qu’une voie médiane ne pourrait pas être de mettre une note sous les noms tendancieux en rappelant quand ils ont été donnés dans quel contexte avec quelle intention. Ainsi ce que vient de restituer AK va dans ce sens. 

On pourrait aussi débaptiser Viol de Gambe  en proposant « sonnez là , “Vivi est dans l’escalier” (référence pour TL) et mettre une note dans le topo de Gueb ? 

Bonjour,

Je n’avais jamais pensé à cette question jusqu’aujourd’hui et ce débat m’a amené aux conclusions suivantes.

Je suis ouverte à la discussion et aux échanges tant qu’ils se font avec honnêteté intellectuelle et respect.

 

C’est vrai qu’on peut se demander aux premiers abords : pourquoi renommer « viol à mains armées », « la salope », « la vierge folle »…; en quoi ces noms de voies dérangent ?

 

Aujourd’hui, le débat est ouvert sur le sexisme en général et sur ces conséquences.

 

Force est de constater qu’un des facteurs de la culture du viol (cad un ensemble de discours, de pratiques sociales et de mécanismes institutionnels qui contribuent à une normalisation persistante de la violence sexuelle) sont les éléments de langage qui véhiculent des représentations.

 

Pour exemple au vu du thème « guerre mondiale », on peut citer les éléments de langage qui ont contribué à la normalisation de la violence envers les juifs. Ces derniers ont été déshumanisés en les associant à des nuisibles : « rats », « vermines », « bacilles », « parasites ». Ces noms avaient pour objectif de justifier la persécution et la déportation des juifs.

 

Cette exemple ne vise pas à comparer les femmes aux juifs mais à mettre en lumière la puissance et l’importance des éléments de langage.

 

Associer l’escalade d’une voie à un viol contribue à normaliser une violence grave en la transformant en blague ou en défi sportif. Par association (inconsciente), ce genre de propos peut contribuer à dédramatiser les violences sexuelles ou à les rendre moins abjects.

 

De plus, les noms de voies comme « la vierge folle » ou « la chatte » objectivent la femme, on en fait un objet sexuel et renforce les représentations très ancrées de la femme comme objet de désir.

 

Ce qui fait que les violences sexuelles sont si banales et ordinaires, c’est qu’il existe dans notre société des représentations collectives que nous véhiculons tous, hommes comme femmes, par des éléments de langage.

 

J’en conviens qu’il s’agit d’une goutte d’eau dans l’océan et qu’en changeant simplement les noms de quelques voies, on ne changera pas le monde.

 

Cependant, on ne peut nier que derrière cette pratique qu’est l’escalade, il existe une petite communauté qui pense, existe et peut-être partage quelques valeurs. Je ne pense pas que la culture du viol en fasse partie (par la perpétuation de représentations qui nuisent aux femmes, filles, sœurs, nièces…).

 

Par conséquent, je pense que changer le nom de voies problématiques est en soi une manière de dire « on n’est pas Ok avec le viol et l’objectivation sexuelle des femmes ».

 

MAIS il conviendrait, pour que cet acte ait vraiment de la résonance auprès de tous et des générations futures, de ne pas faire disparaître les noms d’origines de ces voies. L’histoire est là pour nous apprendre et il s’agit de ne pas l’oublier pour avancer et mieux comprendre le monde qui nous entoure.

 

Nous pourrions, par exemple, ajouter un petit logo à côté de la voie qui a changé de nom. Ce logo serait dans la légende. Ainsi, les curieux pourraient aller sur Escalade Alsace et avoir accès au débat qui nous anime aujourd’hui pour comprendre l’histoire du nom de la voie, qu’il existe une communauté qui n’est pas en reste du monde qui l’entoure et qui transmet des valeurs de respect et de solidarité.

 

Voilà mon humble avis.

Qu’en pensez-vous ? Il est clair qu’il faudrait que les gens s’expriment sur le sujet pour faire consensus et justifier cette position.

 

Ps : je ne cherche en aucun cas à stigmatiser les auteurs de ces voies, ces noms ont été donnés dans un contexte et une époque propre. Merci encore à l’ouvreur pour « Symbole à mains armées », c’est une très belle voie ;)

Bonjour

Vivi, tu ne peux pas lancer un sujet sur le forum tout en exigeant de contraindre nos réponses : une fois le sujet lancé, il ne t'appartient plus, il devient un espace de libre échange d'opinions autour du sujet posé  - dans les seules limites du respect de chacun bien sûr.
Je vais donc moi aussi entrer dans le débat ;)

Mais d'abord en préambule, quelques faits objectifs.

1) La voie dont on parle, cette sublime ligne au beau milieu de la face sud du 1er rocher du Windstein, a été ouverte le 16 juillet 1980 par l'allemand Lothar Hartmann et l'alsacien Pierre Funfrock, sur pitons. Elle a alors été nommée “Brunnenwand”, ce qui littéralement signifie mur du puits, mais que les grimpeurs français ont traduit de manière plus conforme à notre usage par “Voie du puits”. En effet c’est typiquement allemand de nommer une voie par un nom, adjectif ou adverbe suivi de la structure de la voie : mur, fissure, arête, dièdre, surplomb, cheminée, dalle etc. (on l'a fait en France également, mais ce n'est plus d'actualité dans les années 80).
Source : Raymond Fischer dans le tome 4 de “Rochers des Vosges du Nord et du Sud-Palatinat”, qui comporte une histoire assez détaillée de l'escalade ancienne dans notre région.
Puis en 1984 Franck Schell a rééquipé la voie à l'aide d'anneaux scellés, et a décidé de lui donner un nouveau nom, “Viol à main armée”.
- Le premier topo du Windstein à ma connaissance est le topo allemand de Wolfgang Kraus (Topographischer Kletterführer Nordvogesen, 1987), où l'on peut lire :
Viol à main armée (Brunnenwand) 7 / 6b
- Le second est celui de Patrice Hohl (Escalade au vieux Windstein, 1997), avec :
Viol à main armée 6a+   78/L. Hartmann,P. Fünfrock//84/SF
“Brunnenwand ”a ainsi disparu.
NB : l'année 1978 pour l'ouverture me semble erronée ; SF pour Schell Franck.
- Le troisième est “Sur les falaises de grès”, 1ère édition 1999 ; il reprend les infos de Patrice Hohl, avec la date erronée de 1978, en ajoutant une coquille (J.-P. à la place de P.) ; j'ai honte de ne m'en apercevoir qu'à l'aube de la 8ème édition…
- Enfin sur escalade-alsace :
https://www.escalade-alsace.com/base-de-donnees/france-alsace-moselle/windstein/viol-a-main-armee-1372
mention est faite de l'ancien nom francisé : Connue aussi sous le nom: “Voie du puits” ; mais pas d'allusion à l'ouverture de 1980 : “Equipeurs : Schell F.”

2) Au Langenfels, Christophe Foex a équipé “Sous les jupes des filles” (en hommage à la chanson de Souchon) en 2004 ; sollicité par un collectif répertoriant les noms de voies "oppressifs”, il a de lui même modifié le nom de sa voie en 2023, choisissant “Ordre nouveau”, en hommage cette fois à Lavilliers. Cette décision qui lui appartient a été entérinée sur escalade-alsace, et le sera sur la 8ème édition du topo des VDN.
Sur e.a., une mention discrète à l'ancien nom est donnée : 
https://www.escalade-alsace.com/base-de-donnees/france-alsace-moselle/langenfels/sous-les-jupes-des-filles-649
Nom initial jugé sexiste (SLJDF), modifié par l'ouvreur.
J'ignore pourquoi ces initiales, il n'y a aucune raison de ne pas donner le nom d'origine sous forme explicite.

3) La voie “Viol de gambe” à Gueberschwihr est ainsi nommée sur toutes les éditions du topo Est-calades (celles de Jacques Dreyer puis celles du CT68 de la FFME), à l'exception de la dernière (2025) où l'on peut lire :
Viole de gambe (*)
(* instrument de musique)
avec donc aucune allusion au nom précédant.
Mais… la 1ère édition du topo des VDS date de 1999 ; or il existe un topo antérieur, petit fascicule “Nouveau Gueberschwihr” par Christian Herrgott, dont mon exemplaire date de 1995, et là on lit “Viole de gambe” !
N'étant pas grimpeur haut-rhinois, je ne connais pas l'historique de l'équipement dans la carrière, et donc j'ignore quand viole est devenu viol (ou l'inverse, car on peut imaginer un changement avant 1995), ni pourquoi et qui l'a décidé.
Bref je récapitule :
Viole en 1995 (Herrgott)
Viol de 1999 à 2021 (Dreyer puis FFME)
Viole en 2025 (FFME)

Voilà pour les faits objectifs, mon avis personnel viendra dans un post à venir.
Mais il me semble que ces précisions sont nécessaires pour donner de bonnes bases au débat.

PS : Vivi, L'écaille sur canopée au Krappenfels-Lutzelbourg n'a pas changé de nom (j'ai eu confirmation par son équipeur AB), c'était une erreur de la BDD, et YC vient de la corriger.
En revanche il existe bien une voie qui a changé de nom : “La dernière tentation du cric” au Kobus est devenu “L'avant-dernière tentation du cric” en 2001, le premier nom étant désormais dévolu à une voie postérieure du Langenfels…

 

Ce n'est pas Christian Herrgott ? Il existait un topo des Vosges du sud (de Dreyer ?) antérieur à celui de 2004 en format portrait, et non paysage, comme les 2 suivants... Je ne l'ai plus… Je confirme que vers 1991/92, une petite chronique de Vertical indiquait déjà “Viole de Gambe”. On pourrait t'objecter que phonétiquement ça ne change pas grand chose… et que la plupart des voies existaient avant les topos… 

Je réponds maintenant à titre personnel - cela n'engage donc aucunement l'avis des autres auteurs du topo.

En fait je suis partagé.
D'un côté je trouve légitime qu'aujourd'hui on se pose la question de laisser perdurer des noms de voies “oppressifs”, et à titre personnel j'aimerais que certains ne soient plus sur le devant de la scène.
D'un autre côté je suis très attaché à l'histoire et au devoir de mémoire : pas question de “cancel culture”, pas question de faire un autodafé de nos vieux topos !

Merci à CL d'être intervenu pour expliquer, arguments à l'appui, en quoi certains noms de voies posent problème aujourd'hui. Juste quand je désespérais d'avoir un avis féminin sur la question…
Mon ressenti, c'est que la grimpeuse ou le grimpeur qui a connu une agression sexuelle ou pire un viol, lorsqu'il s'adonne à sa passion verticale, n'a pas envie via des noms de voie (a priori futiles) d'être rappelé à son traumatisme : c'est en ce sens qu'on peut dire que certains noms de voie sont oppressifs, raccourci pour dire qu'ils font remonter l'oppression vécue. Mais il en va aussi de la banalisation de cette oppression via les noms de voie : utiliser un mot comme “viol” dans un jeu de mots qui se veux juste drôle, c’est considérer que ce que cache ce mot n'a pas d'importance.
J'ajoute que l'impact d'un nom de voie oppressif est d'autant plus problématique que la voie est connue, il est donc logique de se pencher prioritairement sur les voies majeures dont le nom pourrait heurter violemment certains.

Concernant le respect de l'histoire et du passé, il ne faut rien effacer bien sûr, et d'autres l'ont bien expliqué ci-dessus, je ne vais donc pas m'étendre.

Ce que je crois, c'est que nous pouvons concilier les deux exigences. Il s'agit juste de ne plus mettre en exergue ce qui ne devrait plus l'être de nos jours, en changeant les noms de voies les plus problématiques, tout en faisant référence à l'ancien nom (dates à l'appui c'est encore mieux, ça remet dans le contexte).

Aussi je milite pour changer “Viol à main armée” en “La voie du puits” ; cela va dans ce sens, à condition de rappeler l'historique des noms, sur le topo papier comme sur escalade-alsace.
De sorte qu'aujourd'hui on ne prononce plus des centaines de fois “viol”, mais “puits”…

Mais en l'occurrence l'historique que j'ai rappelé dans mon précédent post nous donne une deuxième bonne raison pour un tel changement de nom : par respect pour l'histoire, on revient au nom initial, dans sa version francisée.
On peut au passage se poser la question de la légitimité de Franck Schell pour avoir renommé la voie sous prétexte de rééquipement…

J'ajoute que “La voie du puits” est chez beaucoup de grimpeurs le nom en usage… perso j'ai découvert le Windstein en 1996, je n'avais à l'époque aucun topo, j'étais guidé par mes collègues du CAF, et ils ne m'ont parlé que de la voie du puits… J'ai d'ailleurs gardé cet usage jusqu'à aujourd'hui !

En tant que co-auteur du topo des VDN depuis 2007, je n'ai pas attendu que des collectifs nous suggèrent ce changement de nom, et j'ai plusieurs fois essayé de le faire modifier, mais jusque là en vain.
A voir ce qui sortira de l'édition 2026… rien n'est décidé !

 

 

Oups ma vue baisse, c'est bien Christian.
Et après un peu de recherche, j'ai retrouvé le topo vertical de Dreyer : 1999. Juste qu'il ne s'appelait pas encore “Est-calades”, seulement “Topo d'escalade des Vosges du Sud”.
Je vais corriger mon post.

Je suis d'accord que ce n'est pas le topo qui fait le nom initial de la voie, surtout dans les années 80/90 où ces topos existaient peu voire pas.
Ainsi il est fort possible que sur les premiers papiers griffonnés par les équipeurs, c'était “Viol de gambe”. Malaka en sait peut-être plus à ce sujet.
L'argument vaut aussi pour “Viol à main armée”, ainsi nommé dans le 1er topo, mais pas à l'ouverture.

 

En tout cas, et c'est ainsi que je l'avais compris, le nom donné par FS à le voie du puits fait évidemment référence à l'arrivée mouvementée de l'escalade sportive dans les années 80 et aux réactions violentes qu'elle a parfois déclenchée (la fameuse "hakenkrieg" dans la Pfalz), dans la logique, chez nous, de l'opposition entre JCD et les grimpeurs du sud au Verdon, auquel Malaka a fait référence plus haut avec “la Concierge dans l'escalier”… On comprends bien qu'il s'agissait de violer l'escalade traditionnelle et la progression sur piton… 

C'est ainsi que j'avais perçu le sens de ce nom de voie, mais sans en avoir de certitude. Tu confirmes donc mon intuition.
Je ne sais pas si FS a équipé au tamponnoir ou au perfo, mais dans les 2 cas, “à main armée” évoque les outils de l'escalade moderne.
Il aurait pu aussi la nommer “Vol à main armée”…

 

Pourquoi ? “Viol” est utilisé dans une multitudes de contextes : on peut violer des principes (celui de l'escalade traditionnelle en l’occurrence) par exemple. On peux violer le 5e axiome d'Euclide, non ?

Enorme ! Un si bon argument mérite d'être utilisé pour la défense de Patrick Bruel ! (vous dites avoir été violé madame mais savez vous que le 5eme axiome d'Euclide se fait lui violer tout les jours par de nombreuses personnes ?)

Argument qui ne manquera pas de réconforter toutes les grimpeuses victimes de violences sexuelles qui voudraient grimper la voie du puit (soit une sur deux si l'on s'en tient au chiffre de 2025 https://www.noustoutes.org/comprendre-les-chiffres/#chiffres)

Certes, notamment en droit.
Mais la plupart du temps il existe des synonymes moins “violents” et souvent plus adaptés.
En maths on va plutôt dire qu'un résultat contredit le 5ème axiome d'Euclide.
Le langage change, partout. Aujourd'hui on ne parle plus de vaincre une montagne, mais de la gravir…

 

Pour aller dans le sens de malaka et de sa parallèle concernant les camps d'extermination, je me demandais donc ce qu'il allait advenir de par exemple :

• La nuit de cristal et La nuit des longs couteaux, deux voies du Baldur ?…

On peut légitimement se demander si des personnes de confession juives ou d'autres minorités massacrées par Hitler ne pourraient pas être renvoyées à leurs traumatismes en lisant les noms de ces voies. Et je n'écris pas ça ironiquement (est-il utile de le préciser ?).

 Que dire également des noms de voies à caractère xénophobes ?… Je sais bien que l'escalade est encore un sport de blancs de la middle-class mais bon, il y a des personnes de couleurs et d'origines différentes qui la pratiquent.

J'avoue ne pas comprendre cette démarche.  

 

 

 

 

 

Oui JMC, mais jusqu'ici, la langue évoluait avec la société (aucun problème). Ici, il y a plutôt des activistes qui, à force “d'injonctions”, veulent tordre le langage dans l'espoir de faire évoluer la société. 

 

Oui Dadoufou. Dans le même ordre d'idée, j'ai une petite question qui me taraude :  pourquoi personne n'a jamais demandé de rebaptiser “Action Directe”, célèbre groupuscule terroriste d’extrême gauche" ?

 

Tout de suite les grands mots… Activistes ? militants tout au plus, au nom de nombreuses victimes. Injonctions ? dans les courriers que nous avons reçu, il s'agit plutôt de suggestions.

 

Ce n'est pas le mot seul qui fait remonter le traumatisme, mais l'usage banalisé de ce mot.
C’est pourquoi le problème se pose avec les noms à caractère sexiste, mais il devrait aussi se poser avec les noms à caractère xénophobe et plus généralement discriminatoire.
Je ne crois pas en revanche qu'évoquer la Shoah ou les groupes terroristes banalise les horreurs perpétrées ; bien au contraire, dans ce cas les évoquer participe à l'effort de mémoire, que l'humanité a malheureusement bien trop courte.

 

Merci JMC et Lu. De mon point de vue vous dressez parfaitement les tenants et aboutissants du sujet sans entrer non plus dans une dialectique pompeuse comme certains en abusent ici.

De toute façon, les femmes devraient être davantage représentées dans ce débat. Lire une foule de bonhommes donner leurs avis sans avoir vécu les violences que notre société inflige à leur égard me dérange fondamentalement surtout quand le texte fait 3 pages…. C'est du Man Spreading grammatical. Clairement. 

Alors oui tout l'argument autour de l'histoire à préserver afin de ne pas répéter les mêmes erreurs je l'entends et le partage. Mais quand on lit “Viol de gambe” dans le topo par exemple, combien connaissent l'histoire? Seulement les initiés. L'argument ne tient que si le nom est expliqué à toutes et tous. Et si ce n'est pas fait, je suis donc pour changer de nom évidemment. Ne serait-ce que par respect pour la personne citée dans le nom de cette voie (Christine Gambert si je ne m'abuse)… Mais quelque-chose me dit que la volonté de préserver le nom “Viol De Gambe” vient davantage d'un désir de préservation de l'histoire alsacienne tout court plutôt qu'à des fins éducatives progressistes.

Quant à Viol à Mains Armées, elle devrait évidemment garder son nom d'origine. Respect des traditions. POint barre

Absolument d'accord.

Tu est tellement déconstruit, JT, que tu n'as même pas envisagé l'éventualité que des petits garçons aient pu être victimes de violences, et notamment de violences sexuelles.

Une réponse courte au message précédent de JT pour me vautrer dans le « man spreading ».

Pourquoi trois pages & dialectique pompeuse ? Parce que c'est prendre la chose au sérieux en passant du temps à écrire, formaliser un texte mais aussi parce que ça m’amuse et que TL aime bien me lire, ce qui est suffisant (je m'avance mais AK aussi sans doute et aussi SR…). Que proposes-tu en retour ? Une variante encore moins nuancée de ce que Vivi a pu nous proposer : un « bonhomme » ne peut pas parler et doit se soumettre aux oukases féminins…de toute façon il n'est pas légitime ; que peut-il savoir de ces débats sur la « culture du viol », de sociologie du genre ou autre ? Pour tout dire je trouve la chose pathétique. Désormais être pourvu par la nature d’une paire de « choses de la vie « ou de « gesticules » comme disait Coluche disqualifie d’emblée votre parole car cela implique qui vous n’êtes pas capable de penser et donc peu légitime pour décider La seule chose que l’on récolte avec une telle attitude est une crispation. Je te dirais bien d’aller te faire... voir mais, s’il te plait, pas chez les Grecs. Il est vrai que c’est à la fois plus rapide et donc économique. Posture intellectuellement facile car très paresseuse pour le coup très peu genrée. Est-ce là du « women spreading » (je m’essaye à la novlangue !) ?

Quelle étrangeté que d'affirmer l'impossibilité de parler de violence subies sans avoir été victime soi même…Selon cette logique il n'est pas possible de parler de violence routière si l’on n’a pas eu d'accident, de violence scolaire si un enseignant ne vous a pas mis une torgnole, de violence psychologique si l’on n’a pas été harcelé au travail, d’antisémitisme si l’on n’est pas juif, de racisme si l’on n’est pas...etc, etc et d’intersectionnalité ou d’hyper diversité si l’on ne cumule pas l’ensemble des propriétés qui les engendre et font de vous une victime… Il faudra donc s'en remettre à ceux (celles en l’occurrence) dont les épreuves confèrent une distance à la chose (ironie)…Nous aurons donc l'assurance d'un traitement objectif des choses (ironie) et c’est justement là ce qui fait problème dans nombre de travaux que tu dois affectionner JT... Cela fait penser à ces travaux de recherche dont l’entame est : « notre objectif sera de montrer comment la domination masculine et la culture du viol s’actualisent dans la pratique du twirling bâton » ou encore (exemple véridique, lu dans une publication scientifique)  : “la domination masculine est particulièrement présente en athlétisme. Preuve en est le saut s'appelle à la perche et pas à la merche”. On aurait pu si cela avait été le cas questionner le fait qu'il faille “sauter avec la merche”…mais là on s'égare. Comme dirait l’autre il est urgent « d’objectiver le sujet objectivant ». Oui je sais de la dialectique pompeuse... 

Incidemment, il y a une question à poser : qui est juge de la légitimité de censeurs ? Dadoufou le dit bien : quid de « la nuit des longs couteaux » et autre ? Par extension, beaucoup se sentent oppressés par « protection rapprochée » (en y pensant j’ai peur), par « acmé juvénile » (renvoyant les ados boutonneux à leur passé douloureux) ou « miss immonde » (bon là j’ai pas la ref), par « contrôle continu » (qui effraye sans doute les phobiques scolaires). Qui sait où votre logique peut conduire ? Il faut peut-être se rappeler (puisque le point G (pas celui-là, l'autre) est dépassé) que Staline et Beria ont mis des millions de gens au goulag à force de multiplier les critères pour faire des listes…

D’ailleurs, JT regardes : tu proposes de conserver « viol à mains armées » et de faire disparaitre « viole de gambe » ...je te soupçonne de considérer que l’histoire sportive et celle des violences faîtes aux femmes ne sont pas d’égale dignité...Serais-tu mal déconstruit ? En tout cas on en a enfermé pour moins que ça ! Tu devrais te surveiller car tu es sur une pente idéologiquement glissante, celle de l’ennemi de genre, calmos mon gars...etc, etc. 

La FFME a eu une position mesurée consistant à dire qu’il faut se garder de juger le passé à l’aune de la morale du présent et donc conserver ces noms. Mais il faut en faire l’histoire l’écrire pour les non-initiés qui ne sont sans doute pas plus initiés à l’avènement du libre sportif dans les VdN qu’à la masculinité toxique des Zals de Gueb.

@ JMC : Viole de Gambe…bien sûr il s'agit d'un instrument de musique et il y avait au moins deux mélomanes très pointus (sans ironie) dans le groupe des zals. Mais peut-on un instant imaginer que les autres membres du groupe se sont laissés allés à leurs penchants mélomanes sans penser un seul instant à Christine Gambert ? Elle donnait des leçons d'escalade à leur gang de libidineux qui ne pouvaient que constater leur impuissance horizontale et verticale devant celle qu'ils nommaient avec ironie et sans doute envie la “championne du monde”. Alors que l'on écrive viol ou viole…quelle importance ? Que l’on se réfère au topo de Dreyer qui a existé à un moment où la tribu des zals s’était auto-dissoute ou à celui qu’avait fait Christian, quelle importance ? Mais oui, JT, l'histoire est tout aussi nécessaire à raconter que celle de viol à main armée qui fait référence à la libération tardive des voies traditionnelles (puisque c'est l'origine désormais connue). C’est cela aussi l’escalade : Francki violait les règles de l’escalade traditionnelles & les zals rêvaient d’instruments de musique. Et il faudrait faire disparaitre cela ? Non !

@ JMC toujours : une solution médiane est de conserver les noms mais de les expliquer car l’escalade a été et est encore un milieu de violence symbolique. On pourrait même imaginer d’aller demander à Christine Gambert de mettre son commentaire sous le nom de cette voie pour qu’elle nous dise ce qu’elle en a pensé à l’époque. Pour l’avoir un peu connue, je pense que l’exercice serait bien plus salutaire qu’un simple effacement. Christine avait (a toujours sans doute) une approche réflexive de l’escalade et de sa pratique. Si elle accepte d’en parler (ce qui est loin d’être acquis), voilà qui ferait sens relativement à un débat comme celui-ci. Le cas est en effet exemplaire car à la différence de la salope, la vierge folle, etc, etc...on connait la victime et elle pourrait prendre la parole. Dadoufou qui a fait son interview a le contact sans doute encore. Mais il faudra s’attendre à débaptiser « vol à l’étalage », « bandits de grands chemins », « association de malfaiteurs »...tous ces noms qui évoquent la délinquance (bouhhh) mais aussi l’opposition de Christine et Alain aux yoyoteurs et autre topropeurs...

Tout cela bien sûr si conserver l'histoire de l'escalade a encore un sens à l'heure du consumérisme vertical. Sinon, mettez des numéros pour aller au bout de la logique, sauf si les chiffres ont eux aussi un genre…

Mais si vous tenez à changer le nom j’ai appris une belle expression française dans Libération ce matin : prudence de violette (la fleur bien sûr, celle qui est convoquée ici car elle se cache discrètement dans les sous-bois). 

C’est donc bien ce que laisse entendre ce nom ? Franck Schell estimait avoir violé les règles de l’escalade libre ? Il faudrait le contacter. 
Je n’ai malheureusement plus le contact de Christine mais peut-être son mail. Je vais regarder.

@Dadoufou : Christine, Alain et Franck se connaissaient bien…peut-être sont ils encore en contact. Sinon il faut retrouver Hergott qui était très copain avec Franck

“Tu est tellement déconstruit, JT, que tu n'as même pas envisagé l'éventualité que des petits garçons aient pu être victimes de violences, et notamment de violences sexuelles”

Le début du débat ayant commencé sur le sujet du sexisme et pas le viol spécifiquement … Mais évidemment, personne ne les as oubliés. L'actualité nous le rappelle malheureusement très fréquemment. 

 

 

Malaka… Tu me donnes raison à t'exciter comme ça. Mon intervention avait pour seul but de te faire prendre conscience que, pour une fois, tu aurais pu faire preuve de davantage de sobriété et laisser plus d'espace dans l'éventualité où des femmes aient envie de s'exprimer. 

Ne t'inquiète pas, je n'irai pas me faire foutre chez les Grecs, grimper sur du Schleimstone ça ne m'excite guère. Tu connais pourtant mes penchants grimpistiques non? Tu aurais donc aussi du aisément comprendre que quand je dis “Viol à mains armées (puisque c'est le nom du topo qui fait référence) devrait conserver son nom d'origine” je fais référence à la voie du puits ? Mais tu sembles davantage (te) (ré)jouir à te re-lire qu'à véritablement comprendre les prises de position des autres.

A quel moment j'ai dit ça ? Ou laissé entendre ça ? J'ai juste dit de laisser plus de place.

Le prof de ballon qui vit le sexisme tous les jours dans sa classe.

 

Je ne m'excite pas je m'amuse. 

J'ai dit voir et pas foutre. Et oui tu as raison, c'est tellement moche ici ! Ne viens pas ! Ceci est d'ailleurs notre positionnement “marketing” (véridique). 

A quel moment as-tu laissé entendre cela ? "Lire une foule de bonhommes donner leurs avis sans avoir vécu les violences que notre société inflige à leur égard me dérange fondamentalement surtout quand le texte fait 3 pages" 

Je pense  que tu es trop marqué par ta culture STAPS en revanche plus coté des survets que des profs de td de socio : que nul ne parle de sport s'il n'en fait pas…un mantra que nous connaissons tous : la pratique vs la pensée de la pratique.

Un prof ordinaire de sociologie  qui vit le sexisme (pas le même que le tien) en rigolant à tous les cours d'amphi de se voir traiter de mâle dominant mal déconstruit comme tous ses collègues masculins par des spécialistes de sociologie du genre mal digérée. 

 Tu sais donc écrire mais un peu moins bien lire. Dire que cela me dérange fondamentalement peut donc être confondu avec une injonction de l'ordre de l'interdiction? Déformer mes propos n'est pas très fair play. Mais c'est tellement à la mode.Si j'ai bien compris ta dernière remarque tu te poses en victime des courants de pensée féministe dans ton amphi ?J'avais donc raison de dire que tu veux davantage protéger l'histoire de l'escalade tout court que de la conserver à des fins éducatives progressistes. Les masques tombent. Allez bonne journée. 

Non non tu n'as pas compris pas en victime, c'est drôle plutôt. 

Et quand je te cite je déforme quoi ? 

Et oui l'histoire de l'escalade est instructive, éducative…au delà de l'escalade et c'est cela qu'il faut conserver. 

… ainsi que le principe de baptême d'une voie (à savoir réservé aux ouvreurs)…
En cela il ne fut pas le seul : “L'art” vs “Libre à toi” (*), “Déviation” vs “La voie des plaques”, “Realization” vs “Biographie” (avec rétropédalage de Sharma) et la liste est longue…
(*) il est bien dommage que les topos Dreyer puis FFME ne mentionnent pas le nom de la version initiale en artif…

Je ne peux préjuger de la décision finale que prendra l'équipe des auteurs ; mais une chose est certaine, avoir une trace de tous les noms avec explications me semble indispensable à notre devoir de mémoire.

 

Oui, je suis pour expliquer. Toujours. Quoiqu’il soit décidé dans le topo.

Ceci étant, je me répète, remplacer le nom purement et simplement ne me parait vraiment pas être la bonne option quand on n’a pas les informations.

La liberté de prise de parole sur le forum laisse la place grande ouverte aux femmes (notamment). TL et malaka sont juste très cultivés et leur langage est impressionnant. Il n’en est pas moins juste et intelligent. Pas de manspreading (ou autre connerie de novlangue américaine quand on ne sait pas exprimer les choses correctement avec toute la nuance que peut avoir la langue française) là-dedans. Ils ont juste fait un travail de recherche conséquent et accordent une importance à l’expression (orale et écrite). Il n’est pas question de négliger les violences faites aux femmes mais de conserver une partie des erreurs du passé (dont je suis certain « viol à mains armées » ne fait pas partie) pour ne plus en refaire ensuite. Mais il faut aussi reconnaître qu’un nom peut faire beaucoup réfléchir. « La voie du puits » c’est un peu consensuel… « Viol à mains armées » a plus d’impact (et ne banalise pas le terme ; à l’heure de la télé réalité et du porno en un clique, peut-on encore penser ça du pauvre nom d’une voie d’escalade ?…). Faut-il gommer les moindres aspérités de ce monde pour le rendre acceptable ? Je ne pense pas.

Ça n’est que mon avis. Je ne souhaite heurter personne. Mais je pense que ce déferlement de « bien-pensance » n’a  rien de positif.

Petite précision historique… J'ai sous les yeux le topo du Nouveau Gueberschwihr datant de mars 1995 par Christian Herrgott.

Page 16, voie N°3 : Viole de Gambe 6b.

AK pris en flagrant délit de ne pas avoir lu ma prose du 28-05-2026 à 11:31 ;)

 

Voici ma maigre pierre à ce véritable édifice de réflexion.

Si j'ai bien compris, voici les diverses solutions dans l'ordre de ma préférence :

• -  laisser le nom de la voie tel quel mais rajouter un explicatif sur le pourquoi du comment de ce nom,
• - changer le nom de la voie avec un explicatif sur le pourquoi du changement,
• - changer le nom de la voie sans explicatif (je déteste le nom Viol"e" de Gambe, perso je préfère qu'il disparaisse plutôt que d'être laissé tel quel, pour les autres voies par contre je pense qu'il vaut mieux les laisser),
• - laisser le nom de la voie sans explicatif.
•  
• Traitez-moi de romantique si vous voulez mais j'ai toujours imaginé les topos comme des cartes aux trésor avec le grimpeur qui part en quête de joyaux cachés que sont les voies/blocs d'escalade. Et quand ces cartes aux trésor sont assorties des histoires associées à ceux-ci, pouah mon cœur bat alors la chamade. Je me souviens par exemple que c'est d'ailleurs grâce à certains commentaires que je me suis retrouvé dans des vieilles dalles ouvertes par Alain Robert dont des souvenirs mémorables me sont restés. Je trouve que cela donne un peu de consistance à notre pratique qui a tendance à dériver vers un enchaînement froid des lignes les unes après les autres.
•  

Voilà, je ne sais pas si je me suis peut-être un peu égaré ou non mais en tout cas bonne chance avec la nouvelle édition du topo.

PS : loin de moi l'idée de dénigrer les anciennes versions de topos qui listent les voies. Je ne me permettrais pas des jugements sur le travail accompli compte tenu de mon absence totale d'implication dans le travail qui fût fourni.

Quel mal y a-t-il a utiliser un anglicisme ?Faut-il donc être du niveau de Malaka pour pouvoir s'exprimer ? Ne venais tu pas de dire qu'il y avait une liberté de prise de parole sur ce forum ? N'as-tu pas dit ensuite ne vouloir heurter personne ? 

Tout et son contraire …

 

 

La vulgarité peut-être…. 

Au moins, on pourra reconnaitre que ce  sabir incommodant, permet d'identifier, de manière assez certaine, les personnes les plus réceptives aux modes les plus pathétiques. Celles qui se distinguent par leur conformisme, pour ne pas dire leur soumission à la pensée piteuse, mais néanmoins dominante, qui caractérise notre époque…

Par contre la dissidence n'est pas une condition suffisante de pertinence … 

Oui, d'autant que, comme disait l'autre, il n'y a pas pire conformisme que l'anticonformisme….

Il est difficile de cacher ce que je pense réellement de ces concepts féministes bardés de nouveaux “noms” stigmatisants dont l'aboutissement n'est finalement qu'un ersatz de ce que peut imposer le machisme, mais en sens inverse. Finalement, certaines femmes ne font pas mieux que certains hommes…

Attention : je n'ai pas écrit que je niais l'existence du machisme et encore moins le fait que nous évoluons dans une société très patriarcale. Qui a ses forces et ses faiblesses, comme toute société. 

Mais la bienséance exige que je retienne un peu mes mots. D'où mon très démagogique et hypocrite “Je ne veux heurter personne”. Au moins, il a été placé.

Pour moi, supprimer le mot Viol (alors qu'il n'a pas été employé en référence à l'agression sexuelle) du nom d'une voie, c'est un peu la résultante que de voir les hommes s'étaler ("Manspreading") partout. C'est de la censure, ni plus ni moins. 

Mais soit, la voie gardera son nom d'origine. 

La voie du puits, dont le nom est aussi consensuel que certains esprits (c'est pour toi JT ;-)) gagne face à “Viol à mains armées”, moyennant quelques explications, auxquelles je tiens, dans l'introduction du Windstein. 

 

 

 

 

J'ajoute qu'à la connaissance de Franck Schell, lors de son équipement de “Bip à mains armées”, la voie n'avait pas été parcourue en libre jusqu'en haut. Ce qui était grimpé était “La voie du puits” et s'arrêtait un peu avant le dur. Il tenait cette information d'Hans Laub lui-même à l'époque.

Pour moi, donc, “La voie du puits” n'est pas “Bip à mains armées”. Mais on ne pourra probablement que supposer indéfiniment ce qui laissera toujours la porte ouverte aux critiques.

 

https://video.lefigaro.fr/figaro/culture/la-litterature-nest-pas-une-ecole-de-vertu-la-tribune-de-lecrivain-patrice-jean-contrles-sensitivity-readers-20231025

Quel débat enflammé ! J’apporte à mon tour ma pierre à l’édifice. 

Il faudra donc s'en remettre à ceux (celles en l’occurrence) dont les épreuves confèrent une distance à la chose (ironie)…Nous aurons donc l'assurance d'un traitement objectif des choses (ironie)

L’argument de la distance et de l’objectivité pour traiter un sujet. Il ne s’agit pas de dire que les hommes n’ont pas droit au chapitre mais plutôt de questionner les différents points de vue, notamment celui des victimes du sexisme inhérent à notre société. Quelle extravagance ! Loin de moi l’idée de me comporter comme une femme mais je me demande si l’objectivité a réellement pour vocation de passer tous les affects à la moulinette jusqu’à ce qu’il n’en reste plus rien ? Comment défendre dignement la conservation du nom « viol à main armée » à une femme victime qui serait profondément heurtée par un tel jeu de mots (85% des victimes de violences sexuelles étant des femmes et 99% des auteurs étant des hommes, permettez la généralisation) ? Lui répondre qu’elle manque sans doute du recul nécessaire pour apprécier toute la finesse de la plaisanterie ? Si je résume, le problème est évacué en invoquant une « pente glissante » : si l’on renomme cette voie, alors il faudrait renommer l’intégralité du patrimoine mondial. Pour étayer cette idée, on convoque pêle-mêle la Nuit de Cristal, la phobie scolaire ou le viol. La démonstration me semble pour le moins fragile. 

Toutes proportions gardées a-t-on supprimé toute trace des camps de concentration ? Non car il est important face à ceux qui prétendent dire que cela n'a pas eu lieu : si si c'est là !!! 

Vient ensuite l’argument du devoir de mémoire. Il convient de se souvenir d’évènements historiques afin de transmettre leur histoire et de prévenir leur répétition. En quoi imprimer sur un topo « viol à main armée », « la salope » ou encore « la vierge folle » permet à notre société de prendre conscience que le temps de l’ « humour » sexiste est révolu ? Comme le dit CL, ces éléments de langage véhiculent des stéréotypes et alimentent la culture du viol. L’histoire du nom de ces voies n’est qu’une explication mais n’efface pas les répercussions actuelles. Cela me rappelle l’affaire du quartier « La Négresse » à Biarritz. Une association avait porté plainte en estimant que ce terme constituait une atteinte à la dignité des personnes d'origine africaine. Laisser ces noms dans l’espace public heurte les victimes et leurs descendants et ne permet en rien le devoir de mémoire. Le simple fait qu’un terme possède une histoire ne justifie pas nécessairement son maintien dans l’espace public. Un nom n’est pas seulement une archive mais également un message adressé au présent. Au même titre que les noms de rues, de quartiers ou de stations de métro, le nom d’une voie constitue, quelque part, un hommage à celui ou celle qui l’a baptisée. Je doute que les Parisiens descendant à la station Gallieni profitent de leur trajet pour méditer sur l’histoire de la colonisation de Madagascar. En revanche, le nom demeure omniprésent dans l’espace public comme marque de reconnaissance. Le devoir de mémoire suppose un travail de transmission et de pédagogie.

Moi, ce qui me gène dans ce type de discussion, ce sont précisément les injonctions à se conformer à une doxa plus ou moins moralisante… Le principe de censure rétroactive me laisse, en tout cas, dubitatif… 

« Doxa », « cancel culture », « censure rétroactive »… On croirait que le nom de la voie a été choisi au lendemain de la révolution alors qu’on a là affaire à l’humour de notre grand-père (votre père ou vous-mêmes pour certains d’entre nous). Il n’est pas question de se conformer aux injonctions de notre époque mais de se questionner sur la pertinence du maintien de ces éléments de langage dans les topos, qui ne sont pas des manuels d’histoire. Sans se rendre coupable d’anachronisme, il est possible de comprendre les dynamiques qui ont amené certaines décisions sans pour autant poursuivre ces erreurs en brandissant l’argument du devoir de mémoire. À moins que l’on considère que l’identité de l’escalade repose fondamentalement sur la préservation du patrimoine humoristique de nos papis.

La liberté de prise de parole sur le forum laisse la place grande ouverte aux femmes (notamment). TL et malaka sont juste très cultivés et leur langage est impressionnant.

On y verrait presque un sous-entendu. Je ne pense pas que ce soit le vernis intellectuel qui impressionne mais, comme le dit JT, le fait de lire des hommes débattre d’un sujet avec lequel ils ont beaucoup de distance sans prendre en compte la violence que peuvent porter de telles formulations. Présenter la critique de certaines blagues ou formulations sexistes comme un simple conformisme à une prétendue « cancel culture » revient à supposer que cette position serait aujourd’hui dominante. Or, nous vivons encore dans une société où le sexisme demeure largement répandu, y compris dans les représentations, les habitudes de langage et les rapports sociaux. Dès lors, la question n’est pas de savoir si l’on se conforme à l’air du temps, mais d’examiner ce que produisent certains mots et certaines formulations. Il est en effet peu coûteux d’éluder cette question en renvoyant la critique à un simple réflexe de conformisme culturel. C’est à se demander qui a déserté le terrain des arguments de fond… 

 

 

Merci beaucoup pour cette belle réponse. Je me permets  une tentative de réponse.

Loin de moi l’idée de me comporter comme une femme mais je me demande si l’objectivité a réellement pour vocation de passer tous les affects à la moulinette jusqu’à ce qu’il n’en reste plus rien ? Comment défendre dignement la conservation du nom « viol à main armée » à une femme victime qui serait profondément heurtée par un tel jeu de mots (85% des victimes de violences sexuelles étant des femmes et 99% des auteurs étant des hommes, permettez la généralisation) ? 

Eh bien non… Je me fie à tes chiffres. C'est égoïste de n'évoquer que les femmes dans ce cas de figure (va dire ça aux hommes victimes de violences sexuelles)  car même si la statistiques dit que c'est une majorité de femmes qui sont violées, il reste 15 personnes sur 100 qui sont des hommes et qui ont potentiellement tout aussi mal en entendant/lisant le mot “Viol”.

Lui répondre qu’elle manque sans doute du recul nécessaire pour apprécier toute la finesse de la plaisanterie ? 

Mais ça n'est pas une plaisanterie… Le nom est fait pour interpeller. Il dénonce le viol des règles avant tout. L'impact est d'autant plus grand que l'expression fait référence à une agression sexuelle ça c'est vrai. Je répète que je ne mets pas du tout "Bip à mains armées" dans le même panier que les horreurs du Haut-Rhin citées.

Si je résume, le problème est évacué en invoquant une « pente glissante » : si l’on renomme cette voie, alors il faudrait renommer l’intégralité du patrimoine mondial. 

Pas du tout. L'argument est de dire que si les victimes de violences sexuelles peuvent être offensées par le noms de voies d'escalade, alors légitimement, il faudrait aussi renommer les voies qui font référence à la Shoah et celles qui ont un nom empreint de racisme. Tu disais qu'un topo n'était pas un livre d'histoire ?...

Pour étayer cette idée, on convoque pêle-mêle la Nuit de Cristal, la phobie scolaire ou le viol. La démonstration me semble pour le moins fragile. Toutes proportions gardées a-t-on supprimé toute trace des camps de concentration ? Non car il est important face à ceux qui prétendent dire que cela n'a pas eu lieu : si si c'est là !!! Vient ensuite l’argument du devoir de mémoire. Il convient de se souvenir d’évènements historiques afin de transmettre leur histoire et de prévenir leur répétition. En quoi imprimer sur un topo « viol à main armée », « la salope » ou encore « la vierge folle » permet à notre société de prendre conscience que le temps de l’ « humour » sexiste est révolu ?

Justement, c'est choquant de lire ça dans un topo d'escalade et ça laisse “apprécier” tout le machisme de l'époque. Mais je reviens sur ce point plus bas.

Comme le dit CL, ces éléments de langage véhiculent des stéréotypes et alimentent la culture du viol.

La recherche dit ça ? J'aurais tendance à dire le contraire. On peut supposer que 99% des agresseurs ne considèrent même pas ce qu'ils ont fait comme un viol. Beaucoup nient les faits.  Mais je ne suis pas au fait des études dans ce domaine donc ça m'intéresse si tu as des liens. 

L’histoire du nom de ces voies n’est qu’une explication mais n’efface pas les répercussions actuelles. Cela me rappelle l’affaire du quartier « La Négresse » à Biarritz. Une association avait porté plainte en estimant que ce terme constituait une atteinte à la dignité des personnes d'origine africaine. Laisser ces noms dans l’espace public heurte les victimes et leurs descendants et ne permet en rien le devoir de mémoire. Le simple fait qu’un terme possède une histoire ne justifie pas nécessairement son maintien dans l’espace public. 

Encore une fois, il ne faut pas, selon moi, séparer le nom du sens qu'on lui attribue. "La Négresse" n'a pas vraiment de définition alternative je crois... Le viol en revanche peut faire référence à plusieurs choses. Le viol de la loi, des règles, de l'intimité... etc.  

Un nom n’est pas seulement une archive mais également un message adressé au présent. Au même titre que les noms de rues, de quartiers ou de stations de métro, le nom d’une voie constitue, quelque part, un hommage à celui ou celle qui l’a baptisée. Je doute que les Parisiens descendant à la station Gallieni profitent de leur trajet pour méditer sur l’histoire de la colonisation de Madagascar. En revanche, le nom demeure omniprésent dans l’espace public comme marque de reconnaissance. Le devoir de mémoire suppose un travail de transmission et de pédagogie.

Oui, le nom "Bip à mains armées" est justement un message adressé au présent. Encore faut-il le comprendre moyennant quelques recherches. Nous n'aurions pas cette discussion sans lui d'ailleurs.

Moi, ce qui me gène dans ce type de discussion, ce sont précisément les injonctions à se conformer à une doxa plus ou moins moralisante… Le principe de censure rétroactive me laisse, en tout cas, dubitatif… « Doxa », « cancel culture », « censure rétroactive »… On croirait que le nom de la voie a été choisi au lendemain de la révolution alors qu’on a là affaire à l’humour de notre grand-père (votre père ou vous-mêmes pour certains d’entre nous). Il n’est pas question de se conformer aux injonctions de notre époque mais de se questionner sur la pertinence du maintien de ces éléments de langage dans les topos, qui ne sont pas des manuels d’histoire. Sans se rendre coupable d’anachronisme, il est possible de comprendre les dynamiques qui ont amené certaines décisions sans pour autant poursuivre ces erreurs en brandissant l’argument du devoir de mémoire. À moins que l’on considère que l’identité de l’escalade repose fondamentalement sur la préservation du patrimoine humoristique de nos papis.

Le fait de ne pas considérer un topo d'escalade comme une trace d'histoire me fait penser que l'escalade est tombée bien bas. Merci à toute cette démocratisation... et effectivement, merci aussi à celles et ceux qui ont donné des noms dénués de sens aux voies. Ils ont en quelque sorte participé à cette dérive. Je continuerai, à mon échelle, d'essayer d'intellectualiser un peu la pratique. Je ne prétends pas avoir de grandes capacités mais j'essaye de participer. Je n'ai jamais perçu le nom "Viol à mains armées" comme de l'humour mais bien comme quelque chose de grave et de marquant. Et c'est bien ce qui était recherché.

La liberté de prise de parole sur le forum laisse la place grande ouverte aux femmes (notamment). TL et malaka sont juste très cultivés et leur langage est impressionnant. On y verrait presque un sous-entendu. Je ne pense pas que ce soit le vernis intellectuel qui impressionne mais, comme le dit JT, le fait de lire des hommes débattre d’un sujet avec lequel ils ont beaucoup de distance sans prendre en compte la violence que peuvent porter de telles formulations. 

Le fait que tu ne sois pas d'accord avec TL et Malaka ne signifie pas qu'ils ne prennent pas en compte la violence des noms de voies utilisés. As-tu lu correctement Malaka ? Du reste, tu écris beaucoup mieux que moi. Est-ce-que ça m'empêche de participer au débat ?... 

Présenter la critique de certaines blagues ou formulations sexistes comme un simple conformisme à une prétendue « cancel culture » revient à supposer que cette position serait aujourd’hui dominante. Or, nous vivons encore dans une société où le sexisme demeure largement répandu, y compris dans les représentations, les habitudes de langage et les rapports sociaux. Dès lors, la question n’est pas de savoir si l’on se conforme à l’air du temps, mais d’examiner ce que produisent certains mots et certaines formulations. Il est en effet peu coûteux d’éluder cette question en renvoyant la critique à un simple réflexe de conformisme culturel. C’est à se demander qui a déserté le terrain des arguments de fond…   

Tu sais, la distinction entre la pensée dominante d'une élite (intellectuelle, universitaire, politique, culturelle, etc…) et la pensée, supposément la plus répandue, chez “l’homme de la rue”, est au moins aussi vieille que la “Querelle des Anciens et des Modernes” au XVIIIe siècle …

Je sais désormais de source sûre que “Viole de gambe” est le nom initialement donné à la voie, dans le seul but d'évoquer ce très bel instrument de musique. Le topo de 2025 a ainsi rendu justice à ce nom.

 

Salut à toutes et tous !

Je me permets d'apporter une voix féminine à ce débat qui, je le regrette, est comme bien souvent très masculin(iste).

Comme l'a très bien rappelé CL, le viol ainsi que les violences sexistes et sexuelles, envers les femmes en très grande majorité, sont depuis longtemps institutionnalisées et force est de constater que le monde de l'escalade n'y échappe pas. Que ce soit sur une voie, dans nos conversations quotidiennes, dans l'iconographie, la culture ou la littérature : continuer à banaliser le terme de viol aujourd'hui revient à l'accepter comme léger et anecdotique.

Or, il n'a rien de léger pour les personnes ayant été agressées, violées, battues, harcelées, violentées ou stigmatisées d'une quelconque manière que ce soit. Je trouve très peu légitime de votre part, messieurs, de prendre une parole aussi affirmée et de hausser le ton sur des violences que vous n'avez très probablement pas vécues (les chiffres parlent d'eux mêmes). Dont l'idée même semble vous échapper, tant vous êtes attachés à votre "grande histoire de l'escalade alsacienne". Grande histoire qui, d'ailleurs, devrait peut-être être ramenée à ce qu'elle est réellement : on ne parle pas ici d'évènement historique majeur ayant pu influer sur le cours de nos sociétés, ou ayant exterminé tout un peuple... La comparaison de l'histoire d'un bout de caillou avec celle des camps d'extermination est absurdement démesurée. Et le "devoir de mémoire" mentionné est incomparable. Merci, Jadegd, d'avoir éclairé ce point.

Cette fameuse grande histoire doit-elle piétiner la légitimité et les droits de toutes les nouvelles générations de grimpeurs et grimpeuses, coûte que coûte ? L'histoire n'est-elle pas, justement, synonyme d'évolution, de remise en question, d'accompagnement des fluctuations de nos sociétés et du progrès que nous faisons tous les jours en matière de droits et d'inclusion ? Penser l'humain comme incapable d'apprendre est un immobilisme. Malaka, si tu souhaites rester encroûté à jamais dans tes carcans sous ce prétexte, grand bien te fasse. (Qui est dogmatique ici ?) Tout le monde ne partage pas cet idéal, désolée.

Malaka, encore toi : tu dis que "cette cancel culture est une erreur car elle aura pour conséquence de ne plus pouvoir raconter l'histoire d'un milieu hyper masculin". Belle idée. Tiens, peut-être faut-il simplement continuer à violer et tuer les femmes, à réprimer les minorités, à parler d'elles et à les utiliser comme des objets sexuels dénués du moindre neurone... Ben oui, quand même, sinon comment on va faire pour raconter l'histoire de nos sociétés hyper masculines à nos descendants ?? Ce serait quand même trop facile de leur offrir un monde plus égalitaire, plus sain...

A vrai dire, je ne sais même pas comment un tel débat peut encore exister en 2026. Il est la preuve évidente d'un manque cruel d'ouverture d'esprit, d'humilité et d'empathie de la part de certains grimpeurs vis-à-vis des personnes qui pourraient être concernées par la violence des mots employés dans ces noms de voie. C'est affligeant. N'en déplaise à ceux dont la grande divinité semble s'appeler IMMOBILISME : le monde change, les pensées évoluent, et les noms de voies représentent certainement l'une des manières, pour l'escalade, d'accompagner ce progrès. Sans en rayer l'historique : un astérisque donnant l'explication d'un ancien nom me semble légitime.

Je m'arrête là. Pour finir sur un ton optimiste : je reste convaincue que le grand bruit de quelques uns ne reflète pas la pensée majoritaire des grimpeurs et grimpeuses de notre région, et fort heureusement.

Belle journée à vous, ensoleillée et sur le rocher je l'espère ;)

L'argument est de dire que si les victimes de violences sexuelles peuvent être offensées par le noms de voies d'escalade, alors légitimement, il faudrait aussi renommer les voies qui font référence à la Shoah et celles qui ont un nom empreint de racisme. Tu disais qu'un topo n'était pas un livre d'histoire ?...

 

Il y a pour moi une distinction à faire entre une formulation qui renvoie à un évènement historique majeur et tourner en dérision les violences sexuelles. La comparaison d’une simple référence à la Shoah et d’une blague de vestiaire sous prétexte qu’elles appartiennent toutes deux au passé est douteuse. Je ne vais évidemment pas militer pour que Berlin, à Céüse, soit débaptisée au motif que certains grimpeurs auraient eu des proches séparés entre la RDA et la RFA. Néanmoins, je pense que l’histoire contemporaine se remettra si les topos renoncent à faire du viol un ressort humoristique. 

 

Le nom est fait pour interpeller. Il dénonce le viol des règles avant tout. L'impact est d'autant plus grand que l'expression fait référence à une agression sexuelle ça c'est vrai.

 

Que le terme « viol » soit polysémique est un fait linguistique, que cette polysémie suffise à exonérer toute responsabilité quant à son emploi en est une autre. Comment un lecteur découvrant ce topo peut-il en avoir conscience ? De plus, brandir l’argument de la polysémie est pour moi une défense bien fragile quand on peut simplement reconnaître que la formulation se voulait choquante et qu’elle apparaît aujourd’hui mal choisie. 

 

Le fait de ne pas considérer un topo d'escalade comme une trace d'histoire me fait penser que l'escalade est tombée bien bas. 

 

Cela me permet de revenir sur le topo comme trace d’histoire. Tu remarqueras que j’ai parlé de manuel et non pas de trace. Un topo est en effet le reflet d’une époque, ce qui en fait une source historique. Mais une source révèle sans transmettre son contexte. Comme le suggérait CL, une explication sur le sens du nom de certaines voies permettrait au moins cela. Toutefois, sans vouloir être désobligeante, la trace dont il est question me laisse perplexe quant à sa portée historique.  

 

Justement, c'est choquant de lire ça dans un topo d'escalade et ça laisse “apprécier” tout le machisme de l'époque.

 

Tu peux lire une partie de la thèse de Massil Benbouriche, disponible en ligne. Ici un extrait de la conclusion : « À cet égard, les résultats de cette thèse soulignent le rôle primordial des distorsions cognitives en matière de coercition sexuelle. En effet, bien que la très grande majorité des hommes apparaissent en mesure d’identifier une absence de consentement sexuel, même après avoir consommé de l’alcool, ceux qui présentent un niveau particulièrement élevé de distorsions cognitives expriment toutefois des intentions comportementales d’utiliser des stratégies coercitives pour avoir une relation sexuelle ». Ce qu’il appelle distorsions cognitives correspond aux croyances qui ont pour fonction de justifier, minimiser une agression sexuelle. Or ces représentations sont loin d'être marginales puisqu'elles imprègnent encore profondément nos représentations collectives. C'est précisément pourquoi leur banalisation est problématique. Selon cette étude, elles figurent parmi les facteurs les plus déterminants dans les comportements de coercition sexuelle. On imagine alors aisément que les grimpeurs n’ « apprécieront » pas tous le machisme de l’époque mais y verront simplement une blague venue confirmer qu’il est acceptable de rire des violences sexuelles, comme c’est encore trop souvent le cas dans diverses sphères de notre société. J’ajouterais que cette formulation véhicule une représentation très éloignée de la réalité des violences sexuelles. Elle renvoie à l’image du prédateur inconnu et violent surgissant dans une ruelle sombre, alors que l’on sait que la très grande majorité des victimes connaissent leur agresseur. La lutte contre les violences sexuelles ne consiste pas à exposer des plaisanteries douteuses des années 1980 en espérant que l’on en déduise spontanément les progrès accomplis depuis. Elle passe par une remise en question des représentations contemporaines qui continuent d'entourer ces violences et du langage employé pour les désigner. 

 

Tu sais, la distinction entre la pensée dominante d'une élite (intellectuelle, universitaire, politique, culturelle, etc…) et la pensée, supposément la plus répandue, chez “l’homme de la rue”, est au moins aussi vieille que la “Querelle des Anciens et des Modernes” au XVIIIe siècle …

 

L’élite de notre société serait donc acquise à la « cancel culture ». Loin de moi l'idée de te recommander la lecture de Raphaël Enthoven, mais j'ai l'impression que tu accordes peut-être à certains débats de France Culture une représentativité qu'ils n'ont pas nécessairement.