Non lanière remontées tout de même

Les crocs, c'était avec les lanières remontées sur les talons ou non ?

Mouuuuhahahahahahahahahaaaaaaaaaa

Encore un alsacien déguisé. La farce n'est plu très rigolote...

Un gilet jaune?

Et c'est reparti...

Par contre je doute que TL ou YOT daignent se fendre d'une réponse. Je les sens las.

Salut tout le monde,
En fin de séance l'autre jour, je suis aller en crocs dans le traité de déversification je propose de mettre 7b+( ça ne vaut pas plus...) Qu'en pensez-vous ?
De plus, l'équipement de ce site est très spécial, que fait la fédération sur l'équipement de cette falaise, en autre ?

J'accepte vos remerciements si on me dit ENFIN qui est le détenteur pour 2016 du trophée du Bortsch !!!! Non mais alors !

Tu as tout à fait raison JMC.
Merci Freddy !

> ne citer que Freddy ce n'est pas un peu (beaucoup) réducteur ?

Si bien sûr, mais comme le pauvre vient de se faire taper dessus... normal que pour la circonstance on s'intéresse d'abord à lui.

Évidemment que cette BDD ne serait rien sans son créateur, Yann... et ses multiples contributeurs !

Je m'associe aux remerciements de JMC, mais ne citer que Freddy ce n'est pas un peu (beaucoup) réducteur ?

Un grand merci à Freddy, qui fait un travail de compilation et de synthèse énorme afin que les cotations de notre région reflètent au mieux la réalité des voies.
L'occasion aussi de dire que la mise-à-jour du topo papier lui doit beaucoup !

Merci Freddy, et merci à YOT pour les infos originelles.

Enfin le temps de remettre le nez dans la bdd...

J'ai repassé la cote à 8a, mais avec une légende apportant les infos nécessaires. Comme ça, "vous" arrêterez peut-être de vous foutre des gens qui disent avoir fait 8a avec le traité (Qu'il aura été dur d'avoir des infos traçables pour que tout le monde puisse les retrouver facilement ! Grand merci à YOT)

A-t-on été présenté Propof?

Merci pour le retour en arrière YOT. Sympa.
Après, la question de la recotation du traité mérite d'être posée non?
Puisque de toute évidence la cotation est une erreur, et même pour l'époque. Mais difficile d'effacer une erreur historique...

On est d'accord, Orange amer est un joli 7c et Le traité un très sympathique 7b+. Je l'ai bien senti, ne t'inquiète pas. Faut pas avoir fait maths sup' pour avoir un ressenti sur une voie, ni pour grimper.

Une fois n'est pas coutume je vais faire le vieux con...et dans les deux cas je ne force désormais plus mon talent diront certains avec raison...Je ne sais pas si j'ai le niveau de la discussion pour TL...mais bon je me lance dans cette 458 ème édition de la discussion à propos de la cotation du traité...qui est sans doute celle qui a le plus occupé le microcosme brotschien !

Le traité était une rupture quand il a été équipé. Une rupture dans le niveau 8a. Il existait des choses dans les Vosges du Nord (TL fera la liste). Il existait des choses à la piscine (vous savez la carrière de Gueb où les octogradistes sont bien moins véhéments que dans orange amer (qui pour moi est clairement 7c comparée à Régime à la BalmKopf (Jura Bâlois))). Le traité était une rupture dans la mesure où les voies précédentes réclamaient un niveau technique bien supérieur tout en imposant une exposition bien plus importante (je pense à L'Action du temps ou Protec). Le traité était donc une voie sur grosses prises en gros dévers. Nous commencions à l'époque à faire du pan, notamment sur un mur privé commercial à Colmar qui n'existe plus désormais. C'était bien sans doute la première salle de bloc privée commerciale de France sans doute. Très vite notre progression physique (nous autres jeunes d'alors) a excédé notre compétence technique et notre "force mentale". Nous n'étions que difficilement capables de faire les 8a d'alors. Nos ainés dans l'activité qui pour certains avaient le même âge biologique (Jacky Issler, Jean Pierre Minazzi, Christian Hergott, Luc Schicklin, Pierre Kapler, Vincent Stneimetz, Franck Shell) faisaient à l'époque les 8a "au standard" réclamant technique et capacité d'engagement plus que force (même si le niveau physique requis n'était pas anodin). Dès lors, le Traité a été LA voie ouvrant la porte du 8a à ceux qui ne pouvait envisager que difficilement "l'offre 8a du moment". C'était le 8a des précurseurs du pan. Je me rappelle les essais de Jean François D'All Agnol dans la voie car je l'ai accompagné 2/3 fois avant qu'il ne réussisse. Jeff était psychiatre, travaillant vers Guebwiller. Il avait à son actif beaucoup de voies en 8 dans le Sud et notamment La Rose, Rêve de Papillon (toutes les classiques de Buoux) mais aussi toutes les voies de Volx, certaines du Verdon. Il était également l'auteur de la taille du site de bloc de Bibémus au dessus d'Aix où il avait reproduit le croisé de la Rose. Jeff était donc un grimpeur octogradiste "traditionnel" et un précurseur en matière de pan, d'entraînement physique muni de sa ceinture de plongée...Bref, je l'ai vu faire des voies bien plus dures que le traité tout en étant cotées 8a voire 7c +. Je pense même qu'il ne se rappelait même plus de cette voie quand TL l'appela un jour pour qu'il raconte son histoire du traité tant il considérait cette voie insignifiante.
Mais qu'il s'agisse de Jeff ou des autres, tous ont mis quelques séances à venir à bout du Traité. A l'époque nous venions tous du Haut-Rhin...venir au Brotsch nous coûtait presque 2 heures de route. Et finalement autant que moi qui n'avait pas leur niveau par ailleurs. Tous s'accordaient à dire que le Traité était un petit 8a et ce dès sa réalisation. Mais voilà, c'est un symbole.
Il est vrai que désormais le hiatus entre les capacités physiques des grimpeurs, d'une part, les compétences techniques et l'aptitude à l'engagement, d'autre part, est bien plus important au profit des premières. C'est ce qui fait que désormais des voies comme le Traité ne peuvent plus qu'apparaitre que comme des 7b (même si c'est exagéré car Héliotrope tout en étant 7a+/7b est quand même moins dure). Mais relativement à ce qu'était l'époque...le traité pouvait être 8a. C'est ce qui fait que ceux qui se prétendent octogradistes sur la base d'une ascension d'orange amer ou du Traité ignorent soigneusement des voies comme celles de Guebersch...dont la cotation est sensée être la même.
Cette question pose cependant par rebond celle de ce que l'on doit considérer comme le maître étalon. La cotation est de l'ordre du "métrique faible" au sens où elle dépend de la subjectivité plus ou moins partagée. Elle n'est rien de moins qu'une variante de l'échelle d'attitude du psychologue indexant une représentation sur un chiffre qui prend dès lors l'apparence d'objectivité.
Je serais assez tenté de remettre entre les mains du "noyau créateur des grimpeurs d'élite" (TL, FW,PB, JMT) dont parlait Lito Tejada Flores en 1967 dans "The game climber's play" la responsabilité de décider si, de manière fixiste, la vérité est dans l'histoire ou si elle réside dans un présent sans cesse présent (la cotation sera donc le reflet des compétences des grimpeurs du moment).
Laisser les cotations errer au gré du présent VS conserver la permanence historique ; je pencherais pour la seconde solution en ce qu'elle permet, comme le dit NM, de conserver la mémoire de notre activité. Mémoire d'un temps où le traité était 8a, considéré comme tel par le "noyau créateur des grimpeurs d'élite" d'alors.

Bon mais tout cela ne me dit pas qui pourrait être le détenteur du trophée du Brotsch que j'avais remis un jour à Marc Ott. Moi je vote pour Jean Minh car par son équipement d'une nouvelle voie dans la grotte, il le mérite amplement. Je vous attends pour le lieu et la date de la remise officielle !

Merci les gars, je me marre bien en lisant cette discussion dans laquelle se mêlent, entre autres, les avis d'un altermondialiste qui regarde des blockbusters américains depuis qu'il est gamin, et nous gratifie, au passage, de son corps musclé en signe d’opposition pacifique au t-shirt de marque , d'un vieux loup de l'escalade en Alsace, et de quelques illustres inconnus (dont moi), le tout arbitré par un anonyme – auteur d'innombrables pages sur son opérette horizontale personnelle laquelle ne risque pas la décote, mais pour d'autres raisons, hélas, que notre patient – qui nous impose son choix final.

Voilà donc un monument de l’escalade alsacienne décoté par quelques résineux devenus tellement plus forts que les grimpeurs de l'époque, et sans autre intérêt pour l'escalade que de se targuer de leurs prouesses tout en se jouant des premiers ascensionnistes et répétiteurs. Beau bilan pour avoir « commencé l’escalade il y a 3 ans… ». Quelle satisfaction !

Dommage que la voie ne se trouve pas dans une des nombreuses salles strasbourgeoises, on aurait pu tout simplement l'enlever au prochain changement de prises, par manque d'intérêt... .

Allez Freddy, rechange la cotation à 8a, au moins le temps d’entendre les arguments de TL, et tu décideras par la suite !

J'aimerais bien qu'on me définisse cette "légitimité". C'est quoi, l'ancienneté, le vécu de grimpe ? Donc une petite poignée de grimpeurs auraient plus de poids par rapport à un nombre très important de répétiteurs de la nouvelle pluie ? ça serait pas un peu anti-démocratique ? Et la question du niveau que soulève TL : On a à peine le niveau donc on ne peut pas décôter ? Depuis quand il faut faire 8b+ pour avoir le droit de dire, cette voie n'est sans doute pas un 8a ? Je pensais qu'il fallait être limite dans le niveau pour coter une voie le plus justement possible. Donc si je comprends bien, pour s'attaquer à un mythe comme le traité il faudrait, d'une part, grimper depuis 20 ans en Alsace, et de l'autre faire du 8b. Super la légitimité ! ça me fait doucement rigoler. Bienvenue dans l'hégémonie des supergrands version escalade ...

> Sinon désolé, je te range avec JMC pour cette voie.

Histoire de lever toute ambiguïté, j'espère que vous aurez bien compris que ma décote était une plaisanterie ; je sais rester dans mon domaine, entre le 3 et le 6.

Cependant, mon intervention n'était pas complètement innocente ; elle voulait signifier que ce qui compte, ce n'est pas tant le nombre de grimpeurs qui proposent de recoter, mais la légitimité de chacun à le faire.

En fouillant un peu sur le forum, j'ai trouvé cette conversation, certes avec un zeste d'humour, mais bon, comme l'aurait probablement dit ma grand-mère," il n'y a pas de fumée sans feu".:)

Petits extraits:


Page:
Bonjour ! je peine à trouver des projets en alsace dans le 7c qui ne sont pas déversants. Auriez-vous des suggestions ? ...

ak:
Je dirais même qu'il n'y a quasiment pas de voies déversantes en Alsace!
Peux-tu me citer des exemples de 7c déversants???

TL:
Le Traité de Déversification ?
Ok, je sors...

YOT
TL toujours dans l'exagération, le traité, c'est 7b+ !!!! ou 7c sur nœuds à la rigueur....


Qui ne s'est pas fait vanné quand il a sorti le traité comme son premier 8a avec des blagues du genre, "t'as plus qu'a faire un vrai 7c"....?

Je n'ai pas besoin d'avoir fait la voie pour "compiler des données". Ce n'est pas mon avis sur la cotation dont il est question, puisque je n'en ai pas.

Mhhhh... Les arguments sont déjà donnés. Cyril propose des cotations parfaitement concordantes concernant les 3 "8a" de la grotte. Une seule vaut vraiment la cotation. Brombeer étant soft, et le traité, n'en parlons pas ... Donc d'abord c'est l'incohérence des cotations sur le même secteur qui est remise en cause, et c'est pour cela que re-coter le traité semble nécessaire.

Ensuite l'argument historique, il est vrai que c'est dommage. Mais alors justifier la cotation en disant qu'à l'époque il n'y avait pas de pan ! Je ne fais pas de pan, je ne m'entraîne pas si ce n'est en grimpant dehors le plus possible. Et j'ai fait le traité avec autant de séances qu'il me faut d'habitude pour faire un 7c/7c+ de ce profil (un profil qui ne me convient pas du tout). Et encore, j'ai mis plus de séances à faire Arche folle, L'agonie des grands rampants, pour ne parler que de l'Alsace.

Bref ... L'histoire c'est important, mais ce n'est sans doute pas une raison pour ne pas relever ses erreurs, qu'on l'aie vécue comme toi TL, ou qu'on ne grimpe que depuis quelques années.

Je rajouterai que j'ai commencé l'escalade en 1989 justement, l'année de la cotation du Traité.
Et depuis j'ai fréquenté des centaines de falaises sportives un peu partout en Europe et parfois beaucoup plus loin, dans tous les styles et de toutes les modes.
Ce qui nous semble parfois être des incohérences sont des stigmates de l'histoire, il est bon d'en avoir conscience.

Ben disons que ce cher TL a toute légitimité pour parler et donner son avis...c'est beaucoup moins vrai pour les autres partisans d'une décotation.

Ce serait bien de remettre 8a pour justement pouvoir bénéficier des arguments de TL.

Moi rien que de dire que cela fait 27 ans que c'est 8a...ça me suffit.

Pour une fois, je suis complètement de l'avis de TL!
Merci de rétablir la cotation d'origine:8a!

L'histoire nous raconte quelquechose, il ne faut pas l'effacer.
L'histoire du traité nous dit qu'avant les gens ne faisaient pas de dévers, n'avaient pas de pan ou de SAE, ils grimpaient plutôt en dalle, en fissure, en vertical.
Allez à la Sainte-Victoire, à Mouriès (Page le sait!), l'histoire nous raconte la même chose dans l'autre sens, les cotations ne sont pas tellement revues à la hausse pour autant (cf. Sharma fin octobre qui trouve le 8b+ bien délicat et doit le travailler une journée alors qu'il a fait 9b+).
J'étais de cette vieille école, peu habitué aux gros dévers: j'ai eu plus de mal à enchainer le traité que objectif lune 8a+, faite avant d'ailleurs.

Fred, as-tu déjà essayé sérieusement/enchainé le traité?
Sinon désolé, je te range avec JMC pour cette voie. Donc pas le droit de modifier la cotation.

Tjrs aussi bloqué sur ses positions, ce cher TL...

Pour l'instant je ne vois pas de débat (au moins contradictoire) dans la compilation d'avis non argumentés laissés ci dessous par des gens qui, pour la plupart, ont à peine le niveau de voie ou ont commencé l'escalade il y a 3 ans... Un changement d'autorité a donc été effectué (par un non-ascensionniste) avant tout débat (peut être que les 300 ascensionnistes ont leur mot à dire, eux...)... Par principe je ne m'exprimerai que lorsque le status quo vieux de 27 ans sera rétablit ...

moi j'ai toujours pensé 7b

j'devrais pas ?? :-o

;-)

Tu crains pour ta vie?

Si débat il doit y avoir, passer plutôt par le forum (plus lisible que là).

(PS : Heureux de t'avoir connu, Pierre, au fait... ;-o )

Nous vivons des moments historiques.

Aller, je valide histoire de jeter un pavé dans la marre (j'en connais un qui va hurler... ;-) )

Evidemment, la cote demande à être affinée entre 7c et 7c/c+, encore... :p

Tu as une voix de plus non ? Le traité à 9/9+ c'est dans les environs de 7c/+

Ce que je voulais dire,c'est qu'il n'est pas forcément utile de recoter brombeer, temps T et TB .
Seul le traité nécessiterait une décote.
Comme le disait NM dans je ne sais plus quelle conversation,il s'agit d'un intervalle et non pas d'un point de difficulté.
8a peut très bien être 9+, 9+/10- ou 10-.certaines valent plus de points que d'autres sur 8a.nu

lol !

Sauf que toi, je te connais et je connais ton niveau (à peu près), donc tu ne comptes pas non plus (pour cette voie, en tous cas) :p

> Au prochain qui propose une décote à 7c, je prends acte

Je décote à 7c.


Hi hi, et maintenant tu fais quoi ?

Excellent ! ;)

😉

L'angle rose
Traité rose / rouge
Brombeer rouge
Temps T rouge / orange
Traces blanches oranges mais j'hésite avec orange/ jaune

Et "in french", ça donnerait ?? :-o

En cotations allemande ça donnerait :
L'angle 9-/9
Traité 9/9+
Brombeer 9+
Temps T 9+/10-
Traces blanches 9+/10-?

Oui, j'imagine que tu évoquais par exemple TB pour évoquer une recotation à la hausse, un 10- à l'allemande.
C'est vrai qu'on pinaille, et c'est aussi la porte ouverte pour discuter de la cot' de Brombeer, mais on pourrait aussi parler d'Orange amer, de certaines voies du Krapp, etc, chacun aura son avis là-dessus, c'est bien normal.
Le problème du Traité, c'est que pour le coup, la cotation annoncée est un peu trop loin de la réalité, le décalage parait trop grand. Un peu une douce illusion de l'octogradisme...

J'ai mal du énoncer mon propos, je ne dis pas que tout est soft, bien au contraire. Décoter voudrait aussi donc dire REcoter (vers le haut) certains traquenards... Bref on va encore pinailler pour trois fois rien.

Les autres voies de la grotte ne mériteraient à mon avis pas de recotation, en tous cas pas celles dans lesquelles j'ai pu grimper.
Concernant le Traité tu dis toi-même BM que "tout le monde sait que c'est soft". Le problème c'est que c'est vraiment trop soft... et qu'effectivement, tout le monde est au courant !
Brombeer, c'est soft, mais ça vaudrait quand même un petit 8a, non ? Le traité, par contre...

T'as déjà donné ton avis, tu ne comptes pas ! :-/

7c....gentil.... ;-)

Au prochain qui propose une décote à 7c, je prends acte (ras le bol de ce truc qui traine depuis des années... :-p )

Page à raison, aucune des combis de la grotte n'a une cotation soft, bien au contraire. Quant à TB les allemands la considère souvent comme un 8a+, ceci même sans comparer à Brombeer ou au Traité (c'est donc un gros 8a).

Pas tout à fait d'accord, brombeer peut-être car effectivement c'est soft, mais moins soft que le traité. le reste non. Comment traces blanches pourrait bouger ? Tu sais mieux que personne que c'est un 8a qui se mérite. En tout cas les autres voies et combis du Brotsch ne sont pas forcément cotées en fonction du traité

Parce que décoter le Traité, ce serait décoter Brombeer, peut-être revoir la cotation de TB, de l'Angle, modifier celle des combis bollingesques, wolfiennes et j'en passe... Et encore, la tendance s'inverse pour certains (j'en fais parti).
C'est un excès de fainéantise. Tout le monde sait que c'est soft (même les allemands).

Je ne suis pas un "cador", mais la quasi-totalité des grimpeurs (dont certains cadors d'ailleurs !) avec qui j'ai pu discuter pensent que "le traité" ne mérite pas sa cotation. Alors pourquoi ne pas passer à l'acte ?

à moins que tu fasses partie des "cadors" locaux, je pense que ta remarque aura autant de succès que la mienne, c'est à dire, aucun. C'est bien dommage, car tu as raison !

Ce n'est pas pour remettre l'éternel débat sur le tapis, mais pour rester logique, il faudrait vraiment décoter : 7c parait plus raisonnable comparé aux autres voies de la grotte. A quand la chute de l'icône ?

7c va bien je trouve. 7b+ c'est ptet un poil dur mais ça pourrait le faire aussi. Mais bon, c'est 8a sur le papier ^^. Et pour des raisons historiques je trouve qu'il ne faut pas décoter... huhu

Bon ... alors ... on décote ? 7c ou 7c+ ? personne ne veut le faire, pour des questions historiques, pour des histoires de premier 8a, mais en même temps, en comparaison aux 2 autres classiques, c'est au moins une cotation en dessous. Et je ne parle pas de brombeer. Alors voilà, je fais mon chieur, mais quand même, il est temps non ??

Video http://vimeo.com/68415036

C'est bien pour ça que l'éthique me pousse à dire qu'il vaudrait peut être mieux éviter la lolotte (ce subterfuge par lequel on fait souvent passer une aversion à l'effort pour de l'"esthétisme") et envoyer sur la réglette sans avoir peur du ballant, comme il devrait seoir aux alsaciens bourrins que nous sommes. :)

A priori. Mais il vaut peut-être mieux éviter de faire le bourrin dessus, quand même... ;-p

Donc c'est costaud ! Pas de quoi s'inquiéter alors

Apparemment, c'est "d'origine", en fait... ;-)

L'écaille utilisée pour la lolotte pied gauche semble être fragile. On sent qu'elle bouge et un petit bruit inquiétant s'en échappe ... Attention

fait Clément vernaison aout

Alerte !!! je suis allé dans le traité le 15/12/08 une prise pied lâché ce qui en a fabriqué une autre 4 cm plus bas (pied servant au jeté) mais le plus grave c'est que l'écaille sikater servant au traité et a la voie de gauche est branlante et mériterai d'être a nouveau renforcé avant qu'il n'y ai un drame.

Ramener main gauche pardon...

Morpho ? Un peut mais avec de la patience c'est largement faisable "il n'y pas de problèmes de taille seulement des problèmes de force..." !!!!
Précision que, lorsque la nature nous a affublé d’une taille modeste, le mieux est de serrer la règle main gauche le plus à droite possible, de ramener la main droite à proximité puis, de re-décaler la main droite là où les grands la prenne au début (c’est le crux). Sinon c'est tout pareil...

10 mouvement pour un petit mythe local, passage obligé de tous les octogradistes alsaciens(ou de ceux qui aspirent à le devenir). Sauf Isabelle Bihr (cause mouv morpho)!

Grande classique, gros dévers 60° très esthétique.

Voie de tous les superlatifs, de toutes les anecdotes, et surtout de toutes les discordes (depuis que certains grimpeurs du cru décotaient officieusement la voie).

Libérée et cotée par un marseillais (Dal Agnol) à une époque où les dévers n'étaient pas encore à la mode. Vraisemblablement cotée par rapport à L'invit 7c+, Volx (pourtant dans des styles très différents?!).

Qqes envoyades, puis un mouv dur: aller chercher loin une grosse réglette MG, ramener MD (dur), puis vient le crux très bloc: il faut "jeter" MD très loin sur la strate via plusieurs intermédiaires (aplats et réglettes). Ramener, c'est fini.
Enfin sortir dans du terrain facile au plateau.

Entre 1990 et 1993 : Minazzi, Issler, Steinmetz, Aubel...