8 ans après cette passionnante discussion, un grimpeur qui vient de faire la voie pense comme PW qu'elle vaut plutôt 7a.
D'autres retours d'expérience ?

Et ce, malgré que je sois de l'avis de TL, sur le fond, concernant l'étalonnage par rapport aux voies de "références".

Il ne faut pas toucher aux cotations des voies de "référence". Je suis d'accord. On ne va pas aller modifier les cotations des voies de Mouries.

De là à donner une cotation à une voie contemporaine sur une falaise, une roche et un style différent, par rapport à une voie de « référence » il faudrait peut être prendre des pincettes.
Je suis de l’avis de Freddy. Il y a bien TROP de critères objectifs, de paramètres qui rentrent en jeu pour pouvoir dire qu’une cotation et le fruit d’un raisonnement objectif.

On est d'accord pour "le traité". Tes explications correspondent avec les conclusions que j'avais tiré après une auto-analyse. Merci

Oui, je connais "Régime diététique", contrairement aux voies que TL a cité vu que je ne les ai pas essayé.

Le traité est une voie historique mais ne peut être une voie de référence dans la cotation 8a en Alsace dans la mesure où sa cotation a été donnée à l'aube des pratiques d'entraînement sur pan. Les octogradistes de l'époque avaient sans doute plus de capacité technique et à s'engager dans les voies (d'ailleurs à cette époque, il manquait encore un point dans protection rapprochée qui faisait renoncé les plus braves comme un certain LS...pourtant réalisateur plus tard de la Belle Vie) que de force. Manque relatif de force (relatif car on peut se souvenir de JPM ou de Christian Hergott...) qui est sans doute à l'origine de l'erreur original car le traité se fait désormais en chaussures de marche par n'importe quel hamster local. C'est d'ailleurs assez révélateur que ceux qui peinaient grandement à faire 8a dans la carrière (je m'inclus aisément dans le lot) aient eu pour premier 8a, le traité. Cette voie est historique comme point de bascule d'une époque à l'autre. Il est clair qu'ouverte maintenant, elle serait 7c.
C'était d'ailleurs à l'époque déjà considéré comme un 8a des plus faciles comme peut l'être Orange Amer qui souffrirait de la comparaison avec Régime diététique (tu dois connaître toi le sudiste) 7c+.

Pour résumer:
Non, "le traité de déversification" n'est pas une voie de référence.

Merci pour la réponse.

Tu essaye de nous piéger... Il y a eu 300 pages de forum sur la cotation du Traité donnée par un Marseillais... Je n'en rajouterais pas une. De toute façon avec le Traité on est quasiment dans les années 90, on s'éloigne dangereusement des dates historiques cruciales : la référence historique Alsacienne pour le 8a, c'est L'Action du Temps, 5 ans avant le Traité ou Protec' ou Die Maske en 9+ ou comme référence un peu plus basse : Dark Side of The Moon ou La Cabestan... As tu fait une de ces voies ?

Le traité de déversification est une voie historique (à l'échelle départementale). Est ce que vous qualifiez cette voie comme une voie de référence?

Je me rappellerais toujours cet aphorisme de Jean Pierre Minazzi lors de ma première rencontre avec lui, fin des années 1980 à Buoux où redescendant de Dresden un de mes premiers 7a à vue. Fier comme tout je disais : ca c'est une belle voie. Il me répondit avec le flegme et le petit sourire en coin qui le caractérise : il n'y a pas de voies belles ou moches...il y a celles que l'on fait et celle que l'on ne fait pas... Certes le propos est désenchanteur...mais si proche de la réalité...dans bien des cas.

Pardon TL. J'aurais du rajouter "les voies belles et moches selon les critères de chacun". C'était pour dire indirectement: le principal, c'est de se faire plaisir dans ce que propose un cheminement sur le rocher et non pas de gravir une cotation.
Comme dans la vie de tous les jours, il s'agit d'accepter les différences de goût. Une voie moche pour l'un, peut être magnifique pour l'autre. Ca ne doit jamais être un jugement de valeur. Sauf si, à la base, l'appréciation de l'intéressé pour la dite voie, n'est dépendante que de la cotation de la dite voie (à fortiori!).

La tristesse est de dire: "j'ai fait 6a, 7a, 8a....mais la voie je m'en fous!"
Ou du même registre: "cette voie je la passe. Celle-là je la passe pas."

Résumer l'escalade à ça, c'est de la beaufitude. C'est mettre de côté la nature, le rocher, la poésie.

Les affres de la formulation, mon cher ("avoir fait qqes voies" qd un bloqueur est dans les parages... avoue qu'on pouvait s'y tromper :-/ )

Freddy du calme .... C'est à en avoir peur de poster un message. ça ne te visais pas. Dadoufou a bien compris. Félicitations pour ton 7c d'ailleurs, pour moi s'en est un, pas des plus exigeants mais quand même. Je suis assez d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut être juste dans le niveau pour bien coter, mais il faudrait idéalement en avoir fait d'autres pour avoir une référence.

Excellent, ça !
:D

Ce sont évidemment des critères objectifs qui permettent de déterminer si une voie est belle ou moche !

Triste

Ah oui pardon: THE, ta conception de l'escalade est triste....

Pour moi y'a deux types de voies; les belles et les moches.

J'ai pas tout lu et compris mais j'suis désolé(et surtout amusé)

P....., Thomas les méthodes du machin c'est quoi!!

nb: vous ne répondez pas à THE "y deux sortes de voies, celles qu'on a fait et celles qu'on a pas fait".

http://didier.delignieres.perso.sfr.fr/EPS-doc/FFME2.pdf

Le problème c'est l'humain: il peut être objectif, mais ne l'est pas du tout dans la plupart des cas.

Combien de dalles sous-cotées et de dévers surcotés sur un même site?
Combien de 5 et 6 sous-cotés et de 7 et 8 cotés normalement sur une même falaise. Mauvaise foi, crise d'égo, désirs de faire fuir les foules....Tout ça n'est pas du tout objectif.

J'estime que pour coter une voie à la demi-cotation prêt, il n'y a rien de plus adéquate qu'une personne "juste" dans le niveau.

Ex: J'insinuais que Heaume pouvait être un 7b+. yot étant très à l'aise dans le 7b+ (sur le papier...), il propose 7a. Vu que j'ai bouffé du 7a, 7a+, 7b et 7b+ ces derniers temps, et parce-que 7b+ est mon niveau max, je peux clairement dire que la voie est au-dessus de 7b.

Autre ex: les bons grimpeurs se sont mis d'accord pour dire que Metalepse est un 8a très, très soft (au lieu du 8a+ annoncé). yot ayant rasé dedans, il le prend mal et propose de décoter l'arbitraire à 7c.

Le mieux reste effectivement de ne pas grimper pour la cotation mais pour ce qu'inspire une voie. La trouver belle c'est l'essentiel. Ex personnel: Au Brotsch, j'ai pris et prends toujours beaucoup plus de plaisir à grimper dans la rampe que dans héliotrope, voyage, l'angle....et beaucoup plus de voies outre-Brotsch.

"Je rajouterai que pour avoir la légitimité de recoter une voie, peut-être vaut-il mieux en avoir fait quelques-unes avant"
Et toi, tu ramènes toujours ton grain de sel sans savoir de quoi tu causes...

"(tout cela sans lancer de pic biensur)"
Ouioui, bien sûr. C'est l'évidence même !


De plus, ce serait pas mal que tu restes dans le sujet, ce qui n'est pas du tout le cas :

MAIS OU AS-TU VU QUE JE RECOTAIS UNE VOIE ?!?
Il était question du système de cotation, pas de recoter (du moins me concernant).

Eh bien. Pour ma part je suis plus du point de vue de YOT et TL pour ce qui est des cotations. Je rajouterai que pour avoir la légitimité de recoter une voie, peut-être vaut-il mieux en avoir fait quelques-unes avant (tout cela sans lancer de pic biensur). Ces discussions sont toujours aussi virulentes dis donc !

Ouhlala, tu es motivé Freddy! Te coltiner deux têtes de mules de cette taille (hors toute catégorie) d'un coup, je te souhaite bien du courage! Un peu de mauvaise fois de TL saupoudrée par des attaques personnelles assez basses et pis notre YOT inter départemental, qui devient mauvais quand tu touches là ou ça fait mal... C'est un mélange détonnant.

En dehors de ça, sympathique débat.

hihi ^^

"..légitimité dont sont dépourvus ceux qui tentent de faire passer leur premier 7c pour un 7b+ alors qu'il s'agit d'un 7a. "

:-)

Oui, c'est vrai M Le gardien du temple. Vous avez tout à fait raison. Vous êtes un exemple M. yot. Plus tard, je voudrais être comme vous.

Moi très naïvement je criyais qu'il n'y avait que 2 types de voies : je passe, je passe pas ...

Au fait : "légitimité dont sont dépourvus ceux qui tentent de faire passer leur premier 7c pour un 7b+ alors qu'il s'agit d'un 7a."

Mais bien sûr.
On sait bien que de toutes façons, vous seuls avez droit de citer.

Oups, on dirait que j'ai égratigné YOT...

"catégorie très diverse" -> on est bien d'accord ;-)

Freddy, il vaudrait mieux que tu t'arrêtes car :

1. Tu finis par raconter n'importe quoi, spécialement s'agissant de juger du travail "des sociologues" catégorie très diverse où ne t'en déplaise certains font des stats dont la rigueur et la complexité pourrait même étonner un prix nobel savernois comme toi. D'ailleurs, quand je vois l'indigence de certains scientifiques dits "durs" en matière d'interprétation des données, je me gausse de ta remarque...

2. Oui effectivement l'escalade étant une activité sociale par excellence, il n'est pas idiot d'aller voir ce que disent les sociologues ou les philosophes des relations entre inter-subjectivité et objectivité...pour se rendre compte que certains structures objectives de notre société sont nées de l'inter-subjetivité...c'est d'ailleurs ainsi que l'on explique la notion d'institutionalisation. La relation circulaire entre subjectivité et objectivité est au centre de certaines sociologies des plus sérieuses.Mais bon faire comprendre ça à la médaille fields du --------...

Donc Thomas a raison dans une certaine mesure :
Certains chercheurs ont par ailleurs tenté la modélisation de la difficulté en escalade. Voir par exemple O. Broussouloux. Les grimpeurs ont développé et partagent cette capacité à exprimer à l'aide de chiffres et de lettres une sensation de difficulté et ce sans nécessairement se concerter. C'est étonnant mais de cette subjectivité nait un chiffre qui dans une certaine mesure a un caractère d'objectivité.
Mais dans une certaine mesure seulement, car comme le fait remarquer Thomas, il y a une marge pour la discussion entre petit 8a et gros 7c+. Cela laisse la marge à ce qui fonde l'intérêt de l'escalade pour certains : imposer leur avis sur la base d'une légitimité réelle ou revendiquée pour faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. Et c'est là que Thomas joue avec la limite il me semble car ce dont il est question est de l'imposition de la référence qu'est l'envers du plumard...Je suis d'accord avec lui sur l'usage des premières voies comme maître étalon. Mais quand il discute de la différence entre 6C+ et 7a, il est dans cette partie subjective de la cotation. Celle qui fonde l'intérêt de l'escalade car elle permet de faire jouer son habilité discursive ou sa légitimité de gardien du temple pour imposer son avis...légitimité dont sont dépourvus ceux qui tentent de faire passer leur premier 7c pour un 7b+ alors qu'il s'agit d'un 7a.

Mais au final, hein, on grimpe pour le plaisir, on s'en fout des cotations...mouahahaha !!!

C'est amusant parce que tu m'accuses de faire l'autruche alors que c'est exactement ce que tu fais de ton côté.

* Je n'ai JAMAIS dit que l'escalade était plus facile pour les grands que pour les petits, j'ai dit que PETER PAN était plus facile pour les grands. C'est toi que ça arrange, de croire que je me cherche des excuses.
Au contraire, je suis le premier à penser et reconnaître que certaines voies sont bcp plus faciles pour les petits que les grands.


* Puisque tu veux apparemment jouer la mauvaise foi, je vais te résumer notre problème en des termes les plus généraux possibles :

On a une question qui regroupe "objectivité+subjectivité". Par définition, le résultat de ce problème ne peut PAS être "objectivité" car la subjectivité l'exclue forcément. Le résultat de "objectif+subjectif", c'est "subjectif", ne t'en déplaise.
Tu auras beau vouloir y mettre des pourcentages d'objectivité, il n'en reste pas pas moins que le tout ne pourra pas être, sur le princpe, autre-chose que subjectif.


* J'aurais espéré de qqn comme toi qu'il ne se retranche pas derrière des attaques personnelles pour éviter d'admettre son manque d'arguments alors que les choses ne vont pas dans le sens qui l'arrange.


* Si tu veux absolument faire rentrer dans le raisonnement des considérations comme l'intersubjectivité, libre à toi. Mais tu exclues aussi ta propre argumentation. Tu défends une objectivité au sens large, non ? Donc ne devrais-tu pas aborder le sujet dans sa quintessence ? Au lieu de cela, tu introduis la sociologie/philosophie pour dire en gros, si j'ai bien suivi, qu'on doit tenir compte de l'avis des autres et que ça, ce serait de l'objectivité (au passage, je te ferais remarquer que quand on voit comment les sociologues font leurs stats, ça me fait doucement rigoler en tant que science).
On n'a définitivement pas la même approche du concept d'objectivité, je crois.



* "je me contredis" : super, t'as rien trouvé de mieux, comme argumentation ? C'est vrai que ce n'est pas ton cas !
Décevant.

"je ne suis pas entrain de dire qu'il n'y a aucune objectivité "
"absolument subjectif"
Tu te contredis d'un post à l'autre...

Ecoute Freddy, je te laisse faire tes recherches sur google au sujet des liens entre objectivité et inter-subjectivité.. Tu constateras que ce que tu considères comme des non-sens totaux n'en sont pas toujours...
Enfin, puisque tu sembles tenir absolument à l'idée que l'escalade est plus facile pour les grands j'aimerais que tu me fasses à ton tour la démonstration que l'allonge surcompense largement tous les désavantages de la grande taille en escalade : taille des pieds et des mains, poids plus important, gainage plus difficile, bras de leviers plus grands, explosivité plus faible... Demande toi si Lynn Hill avait fait 2m12 si elle aurait dépassé le 5+. Tu pourras toujours me trouver une voie où tu fais pas la jonction entre les prises, mais tu peux constater que statistiquement les grimpeurs les plus forts font pas 2m et que les enfants et les filles excellent en escalade. Mais tu peux aussi continuer à te chercher des excuses si ça peut te rassurer...

En l'occurrence, la part d'objectivité en question est à mon avis bien loin des 90%. Du moins en bloc. Les voies, tant que tu n'es pas dans des trucs très courts (tiens, ça ressemble alors à du bloc !) ou dans du très dur (dans le 8 ou plus), c'est quand même souvent de l'échelle de prises, la différence étant alors en général la taille des prises et le nombre de points de repos/décontraction. Dans ce cas, oui, on pourrait avoir l'illusion d'une certaine objectivité.

Mais si tu veux parler du système de cotation, il faut le voir dans son ensemble. Si on jette un oeil du côté du bloc, même dans les niveaux faciles tu ne peux plus te fier simplement au % de dévers ou aux tailles des prises. L'envergure, la taille, la souplesse, la taille des doigts ou des pieds, ... toute une flopée de paramètres anatomiques rendent une évaluation objective impossible avec un système de cotation unique.
Certaines personnes passeront sans se poser la moindre question dans certains passages, alors que d'autres ne pourront tout simplement jamais faire le mouvement.


Ce qui me dérange dans tes propos, c'est que (je caricature, mais à peine) tu t'appuies sur le fait qu'il est facile et parfaitement évident de différencier un 4 d'un 8b (ou même un 6b d'un 7b) pour assoir le système de cotation comme qqc d'objectif, alors que :

1) n'importe quel grimpeur ne donnera jamais que son RESSENTI sur une cotation, donc c'est subjectif au final. Ce ne pourrait être objectif que s'il y avait réellement non pas un consensus, mais une "charte", une "règle", disant que pour tel %, telle taille de prise, tel machin ou tel truc, c'est telle cotation. Si tu me trouves le document qui te permets d'avoir une formule te donnant la cotation d'une voie, là !, on pourra parler d'objectivité.

2) tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit. On est bien d'accord que qqes éléments objectifs vont permettre de donner une ESTIMATION de la cotation. Mais il n'empêche que la cote finale, elle, restera toujours subjective. Plus encore pour le bloc que pour les voies.

3) "Par ailleurs, c'est cette convergence, ce consensus, dont tu parles qui fonde l'objectivité." Excuse-moi, mais c'est un non sens total, cette phrase !
Un consensus ne définira jamais qu'un avis moyen. Le consensus ne pouvant résulter que de la convergence d'opinions vers une valeur, il impose de lui-même qu'il y ait des avis différents au départ, donc qu'il n'y ait pas l'unanimité. Si le processus de cotation était réellement objectif, ce que tu veux croire, tout le monde devrait tomber sur la même valeur et il n'y aurait pas alors de consensus à avoir.
Le consensus est la conséquence directe de la subjectivité du système de cotation ! "Consensus" et "objectivité", c'est carrément antinomique !
Je me permets également de te rappeler que l'avis le plus répandu (le consensus) n'est pas pour autant la vérité (l'objectif) : on a longtemps cru que la Terre était plate...

4) Je reviens sur les cotations en bloc car c'est vraiment là que c'est le plus parlant.
En voie, oui, le fait de grimper des échelles de prises d'un type ou d'un autre donne une certaine part d'objectivité, surtout pour coter des voies homogènes et longues. Donc la part de subjectivité est certainement moins importantes qu'en bloc et pourrait (dans le cas cité ci-dessus !) se limiter à une demie cotation.
Mais là où ça merde carrément, c'est qu'en bloc, tu peux tomber sur des écarts bcp plus importants, du genre 2 cotations, voir un degré entier ! (sauf que les personnes avantagées ne veulent pas le reconnaître, en général...). Si là tu ne considères pas la cotation comme qqc d'essentiellement subjectif, il y a un problème !


5) développement du point 4 : je ne dis pas qu'il ne serait pas possible, sur le papier, de donner une cotation objective à n'importe quel problème. Mais cela impliquerait des échelles de cotation dépendant de tous les paramètres anatomiques possibles et imaginable. Ce serait donc une usine à gaz totalement imbuvable.
On évite ça comment ?
En donnant une cotation "moyenne", issue d'un "consensus".
Donc en donnant une cotation moyenne représentative d'une morphologie moyenne, un point c'est tout.



CCL : le système de cotation est par principe subjectif, et même s'il y a une PART d'objectivité, elle est bien loin de représenter le %age qui te ferait plaisir, surtout dans le type de voies que tu affectes tant et qui nous concerne sur le forum/la bdd : les voies alsaciennes.

J'enfonce le clou sur un point : je ne suis pas entrain de dire qu'il n'y a aucune objectivité dans le système de cotation, mais qu'il est totalement vain d'espérer qu'il fonctionne partout et pour toutes les voies, d'autant plus dans notre région, vu le style local.
J'ai personnellement arrêté de trop me pencher sur les cotes. Je les prends maintenant pour ce qu'elles sont : une indication, plus ou moins douteuse.


Peter pan, au Windstein : On nous met dedans, toi, moi et Simon F. Ose me dire que c'est la même cotation pour tous les trois ! Pour un grand, c'est du 2, pou moi, c'est bien dur (en bricolant, j'arrive ultra-limite sur la prise), pour Simon, c'est apparemment impossible (sauf à faire du 8 bloc dedans, peut-être ?)

Voyons Freddy... Un scientifique comme toi doit savoir que "une part", ça peut faire 99%... Si tu soutiens qu'une difficulté n'est que subjective, alors on ne devrait coter qu'en fonction de son ressenti : or quand Adam Ondra escalade un 7a, il pourrait tout autant le coter 4, puisque pour lui c'est rien... Mais il y a selon moi des critères objectifs qui fondent 90 % de la cotation (taille des prise, profil, longueur de la voie...) Ces critères s'étant établis au fur et à mesure de l'évolution de l'activité... C'est sur les 10% restant qu'il y aura discussion (entre un 8a et un 8a+ par exemple). Quand on regarde le plafond du Kronthal, tout le monde sais, sans avoir essayé, que c'est pas 4+... Par ailleurs, c'est cette convergence, ce consensus, dont tu parles qui fonde l'objectivité.

Il serait peut-être judicieux de déplacer cette discussion (très intéressante au demeurant) sur le forum ? car elle vaut pour toutes les voies...

;-D

Mais que fait-on des pourritures terrestres alors? ^^
Je sors, une fois de plus...

Tu le dis toi-même : il y a dans les cotations une PART d'objectivité. Guère plus. Retour au pont de départ, donc.

"les cotations s'équilibrent, même pour les voies morpho" : je suis tout sauf d'accord quant au résultat supposé de ce phénomène. Sous-entendre (ce n'est peut-être pas ton cas, mais c'est l'idée commune) que les cotations "s'équilibrent vers une valeur vraie" tient de l'absurdité dans le meilleur des cas, si le but est de considérer le système de cotations comme absolu/tenant la route.

Avec le passage et les avis, la cotation ne fait que "converger" vers une valeur moyenne, correspondant à une morphologie moyenne. Le problème reste entier pour des gens "ne rentrant pas dans la case" (extrêmement fréquent en bloc, et ce quel que soit le niveau, contrairement aux voies !). Encore retour au point de départ : pas possible de faire de l'objectif.



Petite digression illustrative : dis-moi si je me trompe...
Je crois me souvenir avoir entendu (tu constateras comme j'ai confiance dans ce que je vais dire...) que l'un des premiers 8a à vue féminin (français ?) s'est fait sur une voie à tiroirs. Problème : 95% des mecs n'arrivent pas à rentrer les doigts dans les tiroirs ; 95% des nanas y mettent une voire deux phalanges.
Problème² : et si le 8a a clairement été validé par bon nombre d'ascensionnistes (masculins...), ça veut dire que c'est réellement un 8a à vue féminin ? J'ai de gros doutes !

Pas d'accord : il y a dans la cotation une part d'objectivité : la taille des prises, le profil font qu'il est difficile de confondre un 6a avec un 8b. En ce qui me concerne je pense pouvoir donner de bonnes cotations "à l'oeil" avec de bons résultats. Tu remarqueras également que les polémiques se font souvent sur un demi degré et qu'on arrive toujours à caler une cotation malgré ces différences morphologiques qui au final semblent s'équilibrer.. Enfin, je rappelle que les cotations ont été inventées par Willo Welzenbach pour donner un peu d'objectivité chiffrée à des récits de courses trop subjectifs et parfois délirants.

Tu fais presque du hors sujet, là, mon cher TL ! ;-)
On est bien d'accord que je sous-entendais des "cotations débiles" par rapport aux standards de l'époque !

Tu as sans doute raison en disant que c'était plus homogène à une certaine époque, du fait d'une médiatisation nettement moins poussée et surtout d'un nombre de pratiquant moins important (si c'est toujours bibi qui cote, c'est déjà plus normal que ce soit homogène). Mais comme tu le dis, il y avait aussi des exceptions, et les égos n'était pas moins exacerbés pour autant. Les dérives existaient aussi.


Là où je veux en venir ?

Tu voudrais transformer qqc d'absolument subjectif en un truc objectif. Ça ne peut pas marcher.
De toutes façons, c'est le système des cotations tout entier qui est voué à l'échec.

(Et on n'a même pas encore abordé le fait que selon la morphologie de chacun, certaines cotations/voies, qu'elles soient étalon ou non, ne veulent strictement rien dire... ;-) )

Tu comprends bien que ta première objection n'est pas recevable si tu considères la cotation "débile" au regard des standards actuels, ce qui relève justement de l'uchronie. Dans le sens chronologique des événements, le premier 7a ne peut pas être remis en cause qu'en comparaisons avec des voies de la même époque (les 6c d'avant, et les quelques 7a, 7a+ suivant), or globalement, les cotations sportives en Europe ont été établies approximativement entre 1976 et 1991, période où l'on avait finalement une certaine homogénéité , exactitude et honnêteté dans les cotations (sauf exceptions évidement)... Le bordel est arrivé après... Je dirais que pour références autour de 7a, il faut regarder les voies autour de 1977; pour le 8a, les voies autour de 1983 ; pour le 8c, les voies autour de 1989 ; etc. Dans notre région, c'est applicable, puisqu'il y a également une certaine homogénéité dans les styles

Formellement l'idée ne paraît pas mauvaise, mais elle a un énorme point faible : elle n'est valable que si les voies en question n'ont pas fait l'objet d'une cotation "débile" lors de la proposition initiale.
Des voies qui ont des cotations complètement fantaisistes, cotations qui n'ont jamais été revues par la suite, ne sont pas si rares que ça.

Autre point faible : cela supposerait que ces voies étalons soient inamovibles, ce qui est complètement hors de propos (casse / patine / ... taille, dans le pire des cas 8-X )

C'est à dire Fernando : je considère qu'on est arrivé à un stade où l'idée que les voies de références seraient issues d'un consensus n'est plus pertinent. C'est à dire que tout le monde prend ses références où il veut, et souvent comme ça l'arrange. Or il faudrait, comme en économie, revenir à un étalon-or, et il s'avère que les voies les plus anciennes sont, par définition, celles dont cotations sont les plus stables. Dans le haut niveau, il se trouve que ce travail (se référer aux voies anciennes) aurait pu être fait par Adam Ondra, qui possède une véritable expertise en la matière. Il se trouve qu'il ne l'a pas fait (pour diverses raisons : sponsor, profit symbolique, erreur de jeunesse), il a plutôt eu tendance à remonter les cotations des voies de Huber ou Ben Moon... Grave erreur selon moi : l'opportunité ne se représentera pas. Or, si le boulot n'a pas été fait "par le haut" (et qu'on trouve des semi-débiles pour remonter les cotations de Speed et Les Spé), rien ne nous empêche de le faire "par le bas". Je suggère donc de, dorénavant, coter les voies nouvelles en fonction des plus anciennes, c'est à dire celles qui ont introduit la difficulté dans le monde de l'escalade et qui ne peuvent être discutées en fonction des standards actuels, procédure qui relève de l'uchronie ou de la réécriture de l'histoire si tu préfères.

"L'envers du plumard"...
Voie de référence, certes, mais pour qui ?
Qui y était en nos temps actuels sans au retour TOUT vouloir décoter :-)
TL, entre les extrêmes, il y a un milieu !
Donnes lui les méthodes, qu'on en parle plus LoL
Signé "Le grimpeur imparfait" (je grimpais, tu grimpais, ...)

Pour moi c'est un 6c+ voir 7a mais il faut revoir quand il est bien nettoyé car dans le toit ca casse un peut

Pierre... J'ai coté en fonction d'une voie similaire, référence historique indiscutable de part son antériorité : L'envers du plumard ! Considères-tu que Le Lierre et la Torture est plus difficile ?

cette fois, je parle en connaissance de cause.

6c, non mais allo quoi?!
6c+, je ne pense pas.
7a me parait un minimum.

Allergiques au lichen, s'abstenir.

ça m'arrive d'être fainéant aussi, tu sais... ;-p

D'autre part, les infos ne sont pas perdues, puisque le lien vers le forum est maintenant dans les commentaires ;-o

Réponse très étrange car dans une ou deux semaines le post aura disparu et l'info on la cherchera dans la bdd !
Si les différentes rubriques (FA, légende, équipeur, etc...) existent c'est quelles ont de l'intérêt, non ?
En tout cas c'est étrange de me renvoyer au forum et de ne pas mettre la page de la voie à jour...

'faut suivre, mon cher ! ;-)
http://www.escalade-alsace.com/forum/viewtopic.php?p=8173#8173

Aucune info sur la voie (secteur, position par rapport aux autres, FA), dommage...